Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


результат опроса: Верите ли ВЫ?
Да 33 58,93%
Нет 23 41,07%
проголосовавших: 56. вы ещё не голосовали в этом опросе

Дерево 6спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.01.2007, 17:12   #101
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
Цитата:
а книги Коростовцева (кстати, Hrafn, советую полистать его статьи по египетскому языку, сразу поймете, что это был за ученый) и переводы Budge оставьте на крайний случай.


А Вы не могли бы сказать напрямую ? Я же в этом вопросе любитель, не более, и статьи Коростовцева искать не буду.
Budge, спору нет, устарел, хотя я не увидел, чтобы его "Handbook" противоречил Гардинеру или чтобы современное популярное введение Collier-Manley выдвигало радикально новые идеи.
старый 15.01.2007, 18:13   #102
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
А Вы не могли бы сказать напрямую ? Я же в этом вопросе любитель, не более, и статьи Коростовцева искать не буду.
А вот так он работал, этот бывший капитан дальнего плавания: прочитает какую-нибудь относительно новую идею из современных лингвистов, и давай ее к новоегипетскому прикладывать. И статьи, в сущности, получались пустые. Как и книжка про религию. Ведь, честно говоря, все, о чем он в ней пишет, вещи довольно очевидные, только вот фактов он упоминает больше, чем "обычный человек".

Цитата:
Hrafn
Budge, спору нет, устарел, хотя я не увидел, чтобы его "Handbook" противоречил Гардинеру или чтобы современное популярное введение Collier-Manley выдвигало радикально новые идеи.

Бадж плох тем, что у него очень много ошибок. Работал много и быстро, а вот проверять не любил. Злые люди обзывают его халтурщиком, не злые говорят, что он просто должен был держаться за свое место Хранителя.
Кстати, почему Вы думаете, что Гардинер еще не устарел? Только потому, что с тех пор египетская филология особо не продвинулась вперед?
А что касается Введения Марка Коллье, то, признаюсь, у нас в СПб такого еще нет. Далеко живем...
старый 15.01.2007, 18:50   #103
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
Цитата:
все, о чем он в ней пишет, вещи довольно очевидные,

Да, признаюсь, книга мне показалась скучной...
Цитата:
почему Вы думаете, что Гардинер еще не устарел?

Слишком основателен, качествен... Он никогда не устареет, ну, подобно тому, как никогда не устареет трёхтомник Фихтенгольца по матанализу.
Цитата:
что касается Введения Марка Коллье, то, признаюсь, у нас в СПб такого еще нет

Я назвал книжку не
Введение, а введение.
Официальный титул - "How to read Egyptian hieroglyphs. A step-by-step guide to teach youself". 1998. Недостаток книги - конспективность.

старый 16.01.2007, 01:54   #104
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Ankhu
Слишком основателен, качествен... Он никогда не устареет, ну, подобно тому, как никогда не устареет трёхтомник Фихтенгольца по матанализу.
Качествен именно своей основательностью. Именно поэтому его до сих пор считают a good base. В лингвистическом плане он далек от совершенства.
А изложение Фихтенгольца (кстати, это не 2х-томник?) вполне адекватно с математической точки зрения, что вкупе с основательностью делает его хорошим пособием. На матмехе СПбГУ до сих пор им пользуются.
старый 16.01.2007, 01:59   #105
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В лингвистическом плане он далек от совершенства.
Да Вы же только что признавали, что египтология далеко не ушла...

Цитата:
кстати, это не 2х-томник?
Сокращённый вариант. Для СПб сойдёт.
старый 16.01.2007, 02:16   #106
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Да Вы же только что признавали, что египтология далеко не ушла...
Ну и что. Лингвистика-то ушла.

Цитата:
Hrafn
Сокращённый вариант. Для СПб сойдёт.
Ишь Вы как!
Имя Григорий Перельман Вам ничего не говорит? А ведь он петербуржец.
старый 16.01.2007, 02:27   #107
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
Цитата:
Ну и что. Лингвистика-то ушла.
Смотря куда ушла. Уходить, чтоб только уйти, нужно ли ?
Вы книжку-то скачанную, Гамкрелидзе-Иванова читаете ? Вот они индоевропейскую фонологию разрыли до основанья, а затем - переделали её на грузинский солтык (это слово Вы должны знать).
Может, оно и прогрессивно, да только чему помогло ?

Цитата:
Имя Григорий Перельман Вам ничего не говорит? А ведь он петербуржец.
Говорит, говорит. Но учился он ещё в те годы... За те годы в США котируется даже диплом ХГУ.
старый 16.01.2007, 02:40   #108
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Ankhu
Смотря куда ушла. Уходить, чтоб только уйти, нужно ли ?
Вы книжку-то скачанную, Гамкрелидзе-Иванова читаете ? Вот они индоевропейскую фонологию разрыли до основанья, а затем - переделали её на грузинский солтык (это слово Вы должны знать).
Может, оно и прогрессивно, да только чему помогло ?
Я всегда удивлялся, как это у индоевропеистов "все звуки переходят во все звуки". Но я не их имел в виду. Кроме сравнительно-исторического языкознания, существует еще теория грамматики и типология. Господа, пишущие в Оксфорде и Беркли свои Introductions to the Study of Hieroglyphs часто бывают незнакомы с трудами Комри, Крофта и Лайонз. А если бы подучили матчасть, не путали бы актуальное членение с грамматическим или, подобно М. Коллье, придаточное определительное с придаточным обстоятельственным.

А что такое солтык?

Цитата:
Hrafn
Говорит, говорит. Но учился он ещё в те годы... За те годы в США котируется даже диплом ХГУ.
Сейчас тоже не дураки выпускаются. Хотя их уровень подготовки с американским я никогда не сравнивал.
старый 16.01.2007, 03:19   #109
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
Цитата:
как это у индоевропеистов "все звуки переходят во все звуки"
Кто ж бы такое утверждал (утверждает) ?

Цитата:
существует еще теория грамматики и типология.
О, да!
Вот Вы слыхали, конечно, про Софью Ковалевскую, про её "научный подвиг" ? Она доказала теорему Коши о существовании решений дифф. уравнений в частных производных. То, есть, теорема была некогда сформулирована, но не доказана, люди преспокойно решали и изобретали новые методы решения этих самых уравнений, при недоказанной основной теореме. Тут надобно Вам сказать, что есть теоремы существования (например, для обыкновенных дифф. уравнений), которые сами по себе - рецепт решения. С теоремой, доказанной Ковалевской, это не так. И даже до сих пор, во всех трактатах и учебниках, формулировка дана, но доказательство опущено. Потому что на фиг надо.

Цитата:
А если бы подучили матчасть, не путали бы актуальное членение с грамматическим
Понимаете, вот в любой науке - есть те люди, что двигают эту науку, создают новые результаты, и есть те, что задним числом натягивают на результаты модную идеологию.
В математике тоже так. Теоретико-множественный язык, на который перевели всю математику - правильно и хорошо, но это продукт абстрагирования, но очень неправильно, когда этот язык навязывают студентам и школьникам, только отбивая желание познавать.

Цитата:
подобно М. Коллье
Я не соглашусь, что правильная египтология - только в СПб. Если вы там такие умные, отчего никогда не издали толковой книжки, взамен хулимых Гардинера или Кольера? Не потому ли, что пытаетесь (как в рассказе Чапека) не взлететь просто-напросто, но непременно перед этим "типологически правильно" разбежаться.

Цитата:
А что такое солтык?
На некоторых диалектах - салтык. Bilmäs !

Цитата:
Хотя их уровень подготовки с американским я никогда не сравнивал.
Я тоже. Речь шла об изменении уровня во времени.
старый 16.01.2007, 10:55   #110
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Ankhu
О, да!
Вот Вы слыхали, конечно, про Софью Ковалевскую, про её "научный подвиг" ? Она доказала теорему Коши о существовании решений дифф. уравнений в частных производных. То, есть, теорема была некогда сформулирована, но не доказана, люди преспокойно решали и изобретали новые методы решения этих самых уравнений, при недоказанной основной теореме. Тут надобно Вам сказать, что есть теоремы существования (например, для обыкновенных дифф. уравнений), которые сами по себе - рецепт решения. С теоремой, доказанной Ковалевской, это не так. И даже до сих пор, во всех трактатах и учебниках, формулировка дана, но доказательство опущено. Потому что на фиг надо.


Понимаете, вот в любой науке - есть те люди, что двигают эту науку, создают новые результаты, и есть те, что задним числом натягивают на результаты модную идеологию.
В математике тоже так. Теоретико-множественный язык, на который перевели всю математику - правильно и хорошо, но это продукт абстрагирования, но очень неправильно, когда этот язык навязывают студентам и школьникам, только отбивая желание познавать.
Это Вы так хотите сказать, что типология и теория грамматики гроша ломаного не стоит? Неубедительно.

Цитата:
Hrafn
Я не соглашусь, что правильная египтология - только в СПб. Если вы там такие умные, отчего никогда не издали толковой книжки, взамен хулимых Гардинера или Кольера? Не потому ли, что пытаетесь (как в рассказе Чапека) не взлететь просто-напросто, но непременно перед этим "типологически правильно" разбежаться.
Ну что Вы. У нас в СПб египтологии практически не осталось, пересчитать египтологов хватит пальцев на одной руке. Тут писать некому. А насчет правильности египтологии скажу Вам так: есть разница между правильной гипотезой и неправильной, и есть разница между грамотной концепцией и неграмотной.

[quote=Hrafn]На некоторых диалектах - салтык. Bilmäs ![quote]
Яне, сузлексез бильмеим.
И почему это Вы так любите архаизмы? Сперва обручье, теперь вот салтык.
старый 16.01.2007, 11:17   #111
Member
 
аватар для CTAPUHA
 
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 317
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Даль:
САЛТЫК лад, склад или образец. У всякого шлык на свой салтык. Переделать одежду на свой салтык. С дурацкого ладу, да на свой салтык.
старый 16.01.2007, 12:26   #112
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

СТАРUHА, спасибо, но я насчет салтыка уже раобрался.
старый 16.01.2007, 12:35   #113
Member
 
аватар для CTAPUHA
 
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 317
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
А я это не для вас А для почтенной публики :Protest:
А вот "обручье" мне как-то и архаизмом не кажется
старый 16.01.2007, 16:11   #114
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 41
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Я бы сказал, филологические. Мы не знаем, как их интерпретировать. Не знаем, в каком порядке читать. Не знаем, как перевести многие термины (например, социальные). И вообще, есть мнение, что ТП - представление еще неолитического мировоззрения. Так что понять их было бы сложно даже при блестящем знании староегипетского.
Ах да. Вспомнил фамилию. Она из Москвы.
Не очень-то красиво комментировать такие вещи, но глубокоуважаемые московские египтологи опозорились на всю Европу и Америку, сперва отхватив грант на раскопки, а затем продемонстрировав жуткий непрофессионализм. По гранту, кажется, они уже несколько лет как не могут отчитаться. И не отчитаются, если им не помогут дораскапывать немцы. Позорррр...
Ну уж так и неолитического.. не перебор ли? А что касается раскопок - я так понимаю, что этот год для них в этом плане крайне успешен, так что думаю - отчитаются. Хотя я не слишком в контексте...

Спасибо за ответы.
старый 16.01.2007, 17:28   #115
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
Цитата:
Это Вы так хотите сказать, что типология и теория грамматики гроша ломаного не стоит? Неубедительно.
Вывод неправильный. Я хочу сказать, что если мы хотим выучиться считать, типологически неправильно начинать с топологии или симплектических алгебр.
То же и в лингвистике: теория грамматик нисколько не поможет Вам выучить конкретный язык. И только когда Вы знете, и хорошо, прорву различных языков, ну, тогда интересно будет пофилософствовать о принципах их устройства.

Цитата:
Тут писать некому.
Так не надо хулить тех, кто работает.

Цитата:
И почему это Вы так любите архаизмы?
Это для Вас они архаизмы. Я приемлю великий и могучий русский язык во всей его диахронической полноте, не втискивая его в прокрустов синхронизм.
Кроме шуток, я не ощущаю эти и прочие слова как архаизмы.
Какой же архаизм, если всё равно нет другого удобного слова назвать или выразить что-то.
старый 16.01.2007, 17:57   #116
Member
 
аватар для CTAPUHA
 
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 317
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я приемлю великий и могучий русский язык во всей его диахронической полноте, не втискивая его в прокрустов синхронизм.
Кроме шуток, я не ощущаю эти и прочие слова как архаизмы.
Какой же архаизм, если всё равно нет другого удобного слова назвать или выразить что-то.
Ну, скажем, тюркскому салтыку замена найдется Хотя слово - роскошное! Все же Салтыковы - это вам не какие-нибудь там Ладовы да Ладины. И вообще - согласен на все сто.
:Protest: Да здравствует великий и могучий :Protest:
Только не очень-то он здравствует. Хвор старичок, хвор...

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Ну уж так и неолитического.. не перебор ли?
Нет, не перебор... А даже если перебор, то все равно: я как-то писал возрождающим язычество, что единственный способ возродить оное - уйти в тайгу голыми, выжить там, построиться, нарожать детей и тогда , может быть, в детях этих детей возродится языческое сознание и мироощущение (которое, кстати, пока еще тлеет в нашем великом и могучем).
А так - все игра и спекуляция.
старый 16.01.2007, 18:33   #117
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Ankhu
Вывод неправильный. Я хочу сказать, что если мы хотим выучиться считать, типологически неправильно начинать с топологии или симплектических алгебр.
То же и в лингвистике: теория грамматик нисколько не поможет Вам выучить конкретный язык. И только когда Вы знете, и хорошо, прорву различных языков, ну, тогда интересно будет пофилософствовать о принципах их устройства.
Абсолютно с вами согласен. Но, говоря об отсталости египетской филологии, я имел ввиду далеко не изучение языка. Штука в том, что на учебные грамматиги типа Гардинеровской ссылаются как на научную работу по языку. То же самое, как если бы слависты ссылались не на Маслова, а на Розенталя.

Цитата:
Так не надо хулить тех, кто работает.
ОК.

Цитата:
Это для Вас они архаизмы. Я приемлю великий и могучий русский язык во всей его диахронической полноте, не втискивая его в прокрустов синхронизм.
Любая лексема имеет свою сферу употребления, и слова типа обручье, смарагд, салтык и цевница принимаются, как минимум, за "высокий штиль". Тем более если в современном русском у ник есть стилистически нейтральные эквиваленты. В противном случае Вы можете, приехав в Россию, попасть в такую же неприятную ситуацию, как и Байрон, учивший русский язык по Илиаде в переводе Гнедича.
Насчет втискивания в прокрустово ложе: если хотите, в современном русском языке таких слов нет. Языковая норма изменилась.

Цитата:
Кроме шуток, я не ощущаю эти и прочие слова как архаизмы.
Какой же архаизм, если всё равно нет другого удобного слова назвать или выразить что-то.
Значит, у нас такого слова теперь нет. Вас же не смущает, что в русском нет 30-ти обозначений цвета снега или 10-ти для беременной верблюдицы? Никто не запрещает использовать устаревшую лексику, но это лучше заранее оговорить.
старый 16.01.2007, 18:50   #118
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
Цитата:
в современном русском языке таких слов нет. Языковая норма изменилась.
И да, и нет.
Русский язык всё же флективен и изобилен суффиксами. Если Вы настаиваете, что обручье - слово устарелое, я могу возразить, что я его заново образовал наличными словообразовательными средствами.
Тем-то русский язык и отличен от, например, английского: там-то десятки синонимов, неразличимых на наш взгляд, для обозначения - нет, не беременной верблюдицы, а для, скажем, понятия "убийство", "преступление", экономические термины и проч. И хотя в английском всё ещё есть кое-какие и суффиксы, и словообразование, - когда образуешь по правилам "новое" слово, туземцы долго и трудно ворочают мозгами, пытаясь осознать. Но ведь для Вас или для человека с улицы - "архаизм" обручье будет сразу понятен ! Или неологизм закошмарить.
Насчет изменения нормы скажу, что все бесчисленные за последние 90 лет переделки учебников, грамматики, словарей, - слишком явственно коньюнктурны, подхалимажны в советское время и слишком явно потакают дурному вкусу в наше время. Думаю, это был и есть социальный заказ, - запудривать мозги легче через новояз.
То, что Вы принимаете за "эволюцию", есть на деле сознательная диверсия.
старый 16.01.2007, 19:36   #119
Member
 
аватар для CTAPUHA
 
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 317
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.
Ну, насчет диверсии, полагаю, вы загнули.
Процесс идет естественным образом. Когда я говорю кому-то, что носители "великого и могучего" вымерли, а мы - не носители, а пользователи, меня причисляют к врагам русского народа. Между тем последние носители оного языка уходили у меня на глазах - деревенские бабки. Как они говорили! Их речь, как и сама жизнь, была насквозь мифологична.
Самая суть порчи языка коренится в, сами понимаете, сознании пользователей. А "порча" сознания усугубляется СМИ и пр.
Пример: у нас просто эпидемия - все вдруг стали говорить: "он сказал о" (вместо "сказал, что"), и т.п. и я уже слышал "я увидел о том, что"...

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
В противном случае Вы можете, приехав в Россию, попасть в такую же неприятную ситуацию, как и Байрон, учивший русский язык по Илиаде в переводе Гнедича.
Да, ежели речь идет о разговорной речи, согласен. Ну, а ежели о письменной? А ежели о переводе древних текстов на русский? Тут тоже следует идти на поводу у новояза - норма-то изменилась. И сами знаете, что идут на этом самом поводу, поневоле, ибо языка другого не знают.
Так что давайте определимся, о чем говорим - о языке улицы или о языке "культурного общения".
А то базар какой-то не такой
старый 16.01.2007, 20:19   #120
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

CTAPUHA
Цитата:
Процесс идет естественным образом.
Да, но это такая же неестественная естественность, как преждевременная смерть от аппендицита.
В нормальных условиях на ТВ, радио, в прочих СМИ неграмотные не должны работать. И не должна там царить такая безвкусица, как ныне. Культура вообще элитарна, в том смысле, что большинство ориентируется на меньшинство, обладающее непререкаемым авторитетом. Если же всё происходит в точности наоборот...

Цитата:
А "порча" сознания усугубляется СМИ
Ну ! А я о чём !?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Бога?, Вы, Верите

опции темы

Похожие темы для: Верите ли Вы в Бога?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Научное доказательство Бога! Miol Философия 26 06.03.2011 16:16
Верите ли вы в Левитацию? безвестныя Наука 21 07.10.2007 14:44
РарогЪ - Азъ Бога ведаю (2006) arianfinist [Музыкальные Релизы / Music Releases] 5 01.09.2007 00:49
Верите ли вы в существование русалок? Valeri Избушка 27 07.08.2006 02:51
Иисус Христос как аватара Бога иудеев zepesh Философия 4 05.03.2006 19:07


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 14:55


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.