Верите ли Вы в Бога?

Hrafn V.

Ankhu

Цитата:

а книги Коростовцева (кстати, Hrafn, советую полистать его статьи по египетскому языку, сразу поймете, что это был за ученый) и переводы Budge оставьте на крайний случай.

А Вы не могли бы сказать напрямую ? Я же в этом вопросе любитель, не более, и статьи Коростовцева искать не буду.
Budge, спору нет, устарел, хотя я не увидел, чтобы его "Handbook" противоречил Гардинеру или чтобы современное популярное введение Collier-Manley выдвигало радикально новые идеи.

Ankhu

А вот так он работал, этот бывший капитан дальнего плавания: прочитает какую-нибудь относительно новую идею из современных лингвистов, и давай ее к новоегипетскому прикладывать. И статьи, в сущности, получались пустые. Как и книжка про религию. Ведь, честно говоря, все, о чем он в ней пишет, вещи довольно очевидные, только вот фактов он упоминает больше, чем "обычный человек".

Цитата:

Hrafn Budge, спору нет, устарел, хотя я не увидел, чтобы его "Handbook" противоречил Гардинеру или чтобы современное популярное введение Collier-Manley выдвигало радикально новые идеи.

Бадж плох тем, что у него очень много ошибок. Работал много и быстро, а вот проверять не любил. Злые люди обзывают его халтурщиком, не злые говорят, что он просто должен был держаться за свое место Хранителя.
Кстати, почему Вы думаете, что Гардинер еще не устарел? Только потому, что с тех пор египетская филология особо не продвинулась вперед?
А что касается Введения Марка Коллье, то, признаюсь, у нас в СПб такого еще нет. Далеко живем...

Hrafn V.

Ankhu

Да, признаюсь, книга мне показалась скучной...

Слишком основателен, качествен... Он никогда не устареет, ну, подобно тому, как никогда не устареет трёхтомник Фихтенгольца по матанализу.

Я назвал книжку не Введение, а введение.
Официальный титул - "How to read Egyptian hieroglyphs. A step-by-step guide to teach youself". 1998. Недостаток книги - конспективность.

Ankhu

Качествен именно своей основательностью. Именно поэтому его до сих пор считают a good base. В лингвистическом плане он далек от совершенства.
А изложение Фихтенгольца (кстати, это не 2х-томник?) вполне адекватно с математической точки зрения, что вкупе с основательностью делает его хорошим пособием. На матмехе СПбГУ до сих пор им пользуются.

Hrafn V.

Да Вы же только что признавали, что египтология далеко не ушла...

Сокращённый вариант. Для СПб сойдёт.

Ankhu

Ну и что. Лингвистика-то ушла.

Ишь Вы как!
Имя Григорий Перельман Вам ничего не говорит? А ведь он петербуржец.

Hrafn V.

Ankhu
Смотря куда ушла. Уходить, чтоб только уйти, нужно ли ?
Вы книжку-то скачанную, Гамкрелидзе-Иванова читаете ? Вот они индоевропейскую фонологию разрыли до основанья, а затем - переделали её на грузинский солтык (это слово Вы должны знать).
Может, оно и прогрессивно, да только чему помогло ?

Говорит, говорит. Но учился он ещё в те годы... За те годы в США котируется даже диплом ХГУ.

Ankhu

Я всегда удивлялся, как это у индоевропеистов "все звуки переходят во все звуки". Но я не их имел в виду. Кроме сравнительно-исторического языкознания, существует еще теория грамматики и типология. Господа, пишущие в Оксфорде и Беркли свои Introductions to the Study of Hieroglyphs часто бывают незнакомы с трудами Комри, Крофта и Лайонз. А если бы подучили матчасть, не путали бы актуальное членение с грамматическим или, подобно М. Коллье, придаточное определительное с придаточным обстоятельственным.

А что такое солтык?

Сейчас тоже не дураки выпускаются. Хотя их уровень подготовки с американским я никогда не сравнивал.

Hrafn V.

Ankhu
Кто ж бы такое утверждал (утверждает) ?

О, да!
Вот Вы слыхали, конечно, про Софью Ковалевскую, про её "научный подвиг" ? Она доказала теорему Коши о существовании решений дифф. уравнений в частных производных. То, есть, теорема была некогда сформулирована, но не доказана, люди преспокойно решали и изобретали новые методы решения этих самых уравнений, при недоказанной основной теореме. Тут надобно Вам сказать, что есть теоремы существования (например, для обыкновенных дифф. уравнений), которые сами по себе - рецепт решения. С теоремой, доказанной Ковалевской, это не так. И даже до сих пор, во всех трактатах и учебниках, формулировка дана, но доказательство опущено. Потому что на фиг надо.

Понимаете, вот в любой науке - есть те люди, что двигают эту науку, создают новые результаты, и есть те, что задним числом натягивают на результаты модную идеологию.
В математике тоже так. Теоретико-множественный язык, на который перевели всю математику - правильно и хорошо, но это продукт абстрагирования, но очень неправильно, когда этот язык навязывают студентам и школьникам, только отбивая желание познавать.

Я не соглашусь, что правильная египтология - только в СПб. Если вы там такие умные, отчего никогда не издали толковой книжки, взамен хулимых Гардинера или Кольера? Не потому ли, что пытаетесь (как в рассказе Чапека) не взлететь просто-напросто, но непременно перед этим "типологически правильно" разбежаться.

На некоторых диалектах - салтык. Bilmäs !

Я тоже. Речь шла об изменении уровня во времени.

Ankhu

Это Вы так хотите сказать, что типология и теория грамматики гроша ломаного не стоит? Неубедительно.

Ну что Вы. У нас в СПб египтологии практически не осталось, пересчитать египтологов хватит пальцев на одной руке. Тут писать некому. А насчет правильности египтологии скажу Вам так: есть разница между правильной гипотезой и неправильной, и есть разница между грамотной концепцией и неграмотной.

[quote=Hrafn]На некоторых диалектах - салтык. Bilmäs ![quote]
Яне, сузлексез бильмеим.
И почему это Вы так любите архаизмы? Сперва обручье, теперь вот салтык.

CTAPUHA

Даль:
САЛТЫК лад, склад или образец. У всякого шлык на свой салтык. Переделать одежду на свой салтык. С дурацкого ладу, да на свой салтык.

Ankhu

СТАРUHА, спасибо, но я насчет салтыка уже раобрался.

CTAPUHA

Ankhu
А я это не для вас А для почтенной публики :Protest:
А вот "обручье" мне как-то и архаизмом не кажется

Gunnlaug

Ну уж так и неолитического.. не перебор ли? А что касается раскопок - я так понимаю, что этот год для них в этом плане крайне успешен, так что думаю - отчитаются. Хотя я не слишком в контексте...

Спасибо за ответы.

Hrafn V.

Ankhu
Вывод неправильный. Я хочу сказать, что если мы хотим выучиться считать, типологически неправильно начинать с топологии или симплектических алгебр.
То же и в лингвистике: теория грамматик нисколько не поможет Вам выучить конкретный язык. И только когда Вы знете, и хорошо, прорву различных языков, ну, тогда интересно будет пофилософствовать о принципах их устройства.

Так не надо хулить тех, кто работает.

Это для Вас они архаизмы. Я приемлю великий и могучий русский язык во всей его диахронической полноте, не втискивая его в прокрустов синхронизм.
Кроме шуток, я не ощущаю эти и прочие слова как архаизмы.
Какой же архаизм, если всё равно нет другого удобного слова назвать или выразить что-то.

CTAPUHA

Ну, скажем, тюркскому салтыку замена найдется Хотя слово - роскошное! Все же Салтыковы - это вам не какие-нибудь там Ладовы да Ладины. И вообще - согласен на все сто.
:Protest: Да здравствует великий и могучий :Protest:
Только не очень-то он здравствует. Хвор старичок, хвор...

Нет, не перебор... А даже если перебор, то все равно: я как-то писал возрождающим язычество, что единственный способ возродить оное - уйти в тайгу голыми, выжить там, построиться, нарожать детей и тогда , может быть, в детях этих детей возродится языческое сознание и мироощущение (которое, кстати, пока еще тлеет в нашем великом и могучем).
А так - все игра и спекуляция.

Ankhu

Абсолютно с вами согласен. Но, говоря об отсталости египетской филологии, я имел ввиду далеко не изучение языка. Штука в том, что на учебные грамматиги типа Гардинеровской ссылаются как на научную работу по языку. То же самое, как если бы слависты ссылались не на Маслова, а на Розенталя.

ОК.

Любая лексема имеет свою сферу употребления, и слова типа обручье, смарагд, салтык и цевница принимаются, как минимум, за "высокий штиль". Тем более если в современном русском у ник есть стилистически нейтральные эквиваленты. В противном случае Вы можете, приехав в Россию, попасть в такую же неприятную ситуацию, как и Байрон, учивший русский язык по Илиаде в переводе Гнедича.
Насчет втискивания в прокрустово ложе: если хотите, в современном русском языке таких слов нет. Языковая норма изменилась.

Значит, у нас такого слова теперь нет. Вас же не смущает, что в русском нет 30-ти обозначений цвета снега или 10-ти для беременной верблюдицы? Никто не запрещает использовать устаревшую лексику, но это лучше заранее оговорить.

Hrafn V.

Ankhu
И да, и нет.
Русский язык всё же флективен и изобилен суффиксами. Если Вы настаиваете, что обручье - слово устарелое, я могу возразить, что я его заново образовал наличными словообразовательными средствами.
Тем-то русский язык и отличен от, например, английского: там-то десятки синонимов, неразличимых на наш взгляд, для обозначения - нет, не беременной верблюдицы, а для, скажем, понятия "убийство", "преступление", экономические термины и проч. И хотя в английском всё ещё есть кое-какие и суффиксы, и словообразование, - когда образуешь по правилам "новое" слово, туземцы долго и трудно ворочают мозгами, пытаясь осознать. Но ведь для Вас или для человека с улицы - "архаизм" обручье будет сразу понятен ! Или неологизм закошмарить.
Насчет изменения нормы скажу, что все бесчисленные за последние 90 лет переделки учебников, грамматики, словарей, - слишком явственно коньюнктурны, подхалимажны в советское время и слишком явно потакают дурному вкусу в наше время. Думаю, это был и есть социальный заказ, - запудривать мозги легче через новояз.
То, что Вы принимаете за "эволюцию", есть на деле сознательная диверсия.

CTAPUHA

Hrafn V.
Ну, насчет диверсии, полагаю, вы загнули.
Процесс идет естественным образом. Когда я говорю кому-то, что носители "великого и могучего" вымерли, а мы - не носители, а пользователи, меня причисляют к врагам русского народа. Между тем последние носители оного языка уходили у меня на глазах - деревенские бабки. Как они говорили! Их речь, как и сама жизнь, была насквозь мифологична.
Самая суть порчи языка коренится в, сами понимаете, сознании пользователей. А "порча" сознания усугубляется СМИ и пр.
Пример: у нас просто эпидемия - все вдруг стали говорить: "он сказал о" (вместо "сказал, что"), и т.п. и я уже слышал "я увидел о том, что"...

Да, ежели речь идет о разговорной речи, согласен. Ну, а ежели о письменной? А ежели о переводе древних текстов на русский? Тут тоже следует идти на поводу у новояза - норма-то изменилась. И сами знаете, что идут на этом самом поводу, поневоле, ибо языка другого не знают.
Так что давайте определимся, о чем говорим - о языке улицы или о языке "культурного общения".
А то базар какой-то не такой

Hrafn V.

CTAPUHA
Да, но это такая же неестественная естественность, как преждевременная смерть от аппендицита.
В нормальных условиях на ТВ, радио, в прочих СМИ неграмотные не должны работать. И не должна там царить такая безвкусица, как ныне. Культура вообще элитарна, в том смысле, что большинство ориентируется на меньшинство, обладающее непререкаемым авторитетом. Если же всё происходит в точности наоборот...

Ну ! А я о чём !?