Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.01.2006, 06:59   #1
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 40
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию О ДУШЕ

Все это вы уже читали. Я беру на себя смелость только еще раз напомнить.

Для начала статья из журнала «Химия и жизнь». (Если кому надо, могу поделиться электронной версией в pdf ~9 мег.)

______________________________________________________________
Кандидат биологических наук В. В. Александрин.
«Химия и жизнь» 2005, № 1, www.hij.ru

«Женя, дыши».

Одна моя знакомая пережила состояние клинической смерти. Единственное, что она успела увидеть, - толпу родственников, которые стояли на другом берегу речки и махали ей руками с криками: «Женя!» Когда же она очнулась в реанимационном боксе и открыла глаза, то увидела, что перед ней стоит мама и громко повторяет: «Женя, дыши!»
Предсмертное видение почти совпало с реальностью и скорее напоминало эпизод сна. Однако иногда человек в подобном состоянии видит нечто и более причудливое. Причем сюжетная линия посмертных видений в общих чертах повторяется у разных людей.
Впервые на это обратил американский психиатр Раймонд Моуди, выпустивший в 1975 году книгу «Жизнь после жизни». Книга вызвала большой резонанс, и уже более четверти века вокруг нее продолжаются споры: что же представляют собой видения в состоянии клинической смерти – «путешествия души» или своеобразные галлюцинации, как-то связанные с особенностями строения мозга человека? (Сам Моуди склоняется к первому варианту). В спорах принимают участие главным образом психологи и служители культа. Единственным патофизиологом, обратившим внимание на «жизнь после смерти», был академик В. А. Неговский. Его резюме было кратким, как выстрел танкового орудия: «Это галлюцинации умирающего мозга». Однако доводы, достаточные воинственно-атеистическом государстве, каким был в ту пору СССР, малоубедительны в стране, лояльной к четырем религиозным конфессиям. Поэтому попробуем привести более развернутую патофизиологическую аргументацию.
Прежде всего необходимо выделить два различных по продолжительности варианта посмертных видений. Первый – это видение непосредственно в ходе клинической смерти на фоне реанимационных мероприятий. Как правило, временной отрезок в данной ситуации редко превышает один час. И второй вариант – когда окружающие на основании внешних признаков констатируют смерть больного, а через несколько дней, часто уже по дороге на кладбище, он неожиданно оживает.
Начнем с последнего случая. В медицине существует понятие торпидной фазы шока. Классическое описание она получила еще у Н. И. Пирогова: « С оторванной рукой или ногой лежит такой человек окоченелый на перевязочном пункте неподвижно. Он не кричит, не жалуется… тело его холодно, лицо бледно, как у трупа, взгляд неподвижен, дыхание тоже едва приметно». Эта фаза при дальнейшем снижении давления переходит в следующую – церебральную, когда больной теряет сознание. Теперь отличить его от умершего по внешним признакам просто нельзя. Но он жив, поскольку организм его впадает в состояние анабиоза, сродни зимней спячке у животных. Резко выводить его из этого состояния опасно: искусственное разогревание тела до нормальной температуры будет восприниматься организмом как перегрев, а повышение давления путем нагнетания крови приведет к перегрузке сердца. Однако организм пострадавшего, следуя какому-то неизвестному на сегодня алгоритму, самостоятельно выкарабкивается, восстанавливая функции, приводя в ужас окружающих, которые оказываются свидетелями воскресения из мертвых.
Как правило, пострадавшим в этой фазе шока представляется, что они зависают над обмершим телом в воздухе и незримо участвуют в собственных похоронах.
(Далее цитируется книга Р. Моуди) – пропущено.
Подобные случаи достаточно хорошо описаны в литературе. Большинство «воскресений» имело место сотни лет назад или ранее, когда не было ни реаниматологов, ни кардиографов и о том , что жив пациент или мертв, судили по внешним признакам. По современным представлениям, эти люди не были мертвы, а то, что они видели, было особого орда галлюцинациями, причем не чистыми, а с помесью реального отражения происходящих вокруг событий.
По какому механизму могут развиваться подобные видения? Человек в состоянии глубокого шока не испытывает боли, поскольку организм в большом количестве выделяет собственные анальгетики – энкефалины, и пострадавший находится в состоянии аутонаркоза. Вследствие этого у него полностью отключается сенсомоторная часть коры (гомункулюс, см. о нем в статье «Маршруты на карте мозга», «Химия и жизнь», 2004, №9), которая во время бодрствования работает в паре с соседней теменной областью. Благодаря сенсомоторной коре человек автоматически «вписывает» собственное тело в окружающее пространство. Оставшись без гомункулюса, теменная область продолжает функционировать, порождая вестибулярные галлюцинации «полета души».
Но коль скоро это так, то подобные галлюцинации должны испытывать и обычные больные, которых наркотизируют искусственно перед операционными вмешательствами. И в самом деле, наркотические вещества с подобными действиями существуют и называются диссоциативными. К ним, в частности, относится тот самый кетамин, вокруг которого в последнее время так много шума в прессе…
«Когда мне ввели кетаминовый наркоз и сказали: «Закрывай глаза и спи», - я вначале действительно как будто забылась, но в какой-то момент ощутила себя наверху. Я видела, как врачи в операционной склонились над телом, и я знала, что это мое тело. Однако никакого интереса оно у меня не вызывало, поскольку я целиком была поглощена своим нынешним состоянием. Я не видела, но ощущала себя легким шариком. Чувство огромной радости и легкости переполняло меня. От меня ушли все земные заботы. Это был не сон, поскольку во сне повседневные мелочи часто не отпускают тебя и портят настроение. Я просто висела под потолком и ликовала. И тут услышала мужской сильный голос: « Ну, теперь ты веришь, что тот свет существует?» И я не задумываюсь ответила: «Верю». Потом появились розовые ширмы, и я увидела прямо перед собой потолок в больших трещинах и огромную муху во всех деталях. Затем потолок и муха стали отдаляться и я очнулась лежащей в палате. Приглядевшись к потолку, я убедилась, что муха там действительно сидела, однако она была реальных размеров и издалека казалась точкой».
Таким образом, можно с большой долей вероятности утверждать, что, когда оживление происходило через несколько часов и более после кончины, смерть окружающие констатировали ошибочно. На глазок. И все посмертные видения в этом случае были результатом действия наркоза, произведенного организмом самого потерпевшего.
Другой механизм «путешествия души» действует в случае клинической смерти – он может быть связан с последовательностью обескровливания различных зон коры мозга.
Прежде всего рассмотрим некоторые элементы конструкции самого мозга и их кровоснабжения. Условно мозг можно разделить на базовые структуры и надстроечные структуры. Базовые структуры (они, в частности, ответственны за дыхание) образуют его фундамент и снабжают кровью через особую базиллярныю артерию, в которую кровь накачивается почти из дуги аорты. Поэтому они надежно застрахованы от перепадов давления крови: дыхание может сохраняться даже при потере 40% крови, когда электрическая активность в коре мозга полностью отсутствует. Далее условно можно выделить первый этаж, на котором расположены зрительная и слуховая системы коры мозга, и чуть выше - второй этаж, где находятся двигательная и осязательная системы (уже упоминавшийся гумункулюс). К ним кровь также поступает из собственных артерий – внутренних сонных, однако по пути следования артерии закольцовываются между собой с образованием дополнительного сосудистого резервуара, Виллизиева круга. Из этого сосудистого кольца идет кровоснабжение еще и третьего этажа мозга – лобных отделов коры, которые управляют поведением. Вследствие такого многоступенчатого кровеобеспечения потеря напора крови (из=за ослабления сердечной деятельности) приведет в первую очередь к обескровливанию третьего этажа. Это повлечет за собой утрату контроля над телом, затем глухоту и слепоту, и только в последнюю очередь наступит остановка дыхания. (Подобные ощущения испытывал каждый, кто склонен к гипотоническим состояниям: при резком падении давления подкашиваются ноги, лица окружающих застит пелена тумана, но обморок порой удается предотвратить, если последовать совету дышать глубже). Наверное, природа была права, когда разместила управленческие структуры на самом верху, а не в подвале, ибо всегда безопаснее слышать и видеть, но лежать, чем не видеть и не слышать, но ходить.
А теперь, разобравшись немного в сантехнических особенностях церебральной сосудистой системы, проследим, как эти принципы сказываются во время клинической смерти. Пострадавший лежит бездыханный, пульс не прощупывается, зрачки медленно расширяются. «Умер!» - ужасаются окружающие. Однако врач начинает ритмично надавливать пациенту на грудину, массируя сердце, и делает искусственное дыхание. И пока продолжается реанимация, пациент жив. Жив насильно, поскольку только ладони врача заставляют замершее сердце выталкивать в аорту очередные миллилитры крови. Такая ручная прокачка заведомо ставит разные этажи мозга в неравные условия кровоснабжения. Самую большую порцию крови получает базовая структура мозга – продолговатый мозг, где расположен дыхательный центр. В общем-то усилия реаниматолога и направлены на то, чтобы вновь запустить работу центра и пациент самостоятельно задышал. А наиболее скудный паек получают два верхних этажа коры – двигательно-чувствительная и управленческие области. Поэтому все формы произвольного управления конечностями и болевая чувствительность гарантированно утеряны на все время реанимации. Более весомая порция кислорода достается первому этажу: зрительной и слуховой зонам. Поэтому в первые десятки мгновений кислорода здесь хватает даже на то, чтобы умерший запомнил действия окружающих и некоторые фрагменты их разговора (обычно фразу о его смерти).
Например, у больной перед операцией произошла остановка сердца. Хирурги стали предпринимать попытки вернуть ее к жизни, по ходу дела переговариваясь, сколько ввести адреналина и других кардиостимулирующих средств. Сердце удалось запустить, и позже больная поведала своим врачам, о чем они разговаривали во время ее клинической смерти.
Однако сколько бы ни трудился реаниматолог, пока пострадавший сам не задышит, концентрация кислорода у него в крови все время будет падать. На достижение некоего гипоксического порога нервная клетка отвечает последним кратковременным пароксизмальным взрывом активности: нейроны как бы отчаянно кричат «SOS!. По мере падения напора крови и углубляющейся гипоксии агональная активация будет идти вдоль крупных сосудов в порядке, обратном току крови. Зная, какие области мозга располагаются вдоль сосудистого ствола, можно спрогнозировать очередность их предсмертной активации. Многие из этих областей хирурги пробовали раздражать слабым электрическим током во время операций по поводу удаления эпилептогенных очагов (пациенты при этом бодрствовали). Поэтому мы имеем возможность сравнить ощущения оперируемых и тех, кто ожил после клинической смерти.
В первую очередь активируется первичная зрительная кора. Задача этой части мозга заключается в быстром расчленении предмета, находящегося в фокусе внимания, на составляющие его цвета и отрезки разной ориентации: нейроны работают как художники-кубисты. Информация, поступившая в зону А - первичную зрительную область, должна разделиться на составные линии, вектора и оттенки. При раздражении ее электрическим током оперируемые видели светящиеся шары, диски с красными кольцами, пламя, свет в конце туннеля. Одновременно с зоной А активируется зона Б – первичная слуховая кора. При раздражении ее током оперируемые «слышали» шум барабана, щебетание, грохот, гудение.
А что переживает умерший? Он чувствует, что движется с большой скоростью сквозь длинный черный туннель в то же время слышит неприятный шум, громкий звон или жужжание. Но это общая схема.
На стандартную канву могут наслаиваться некие собственные видения, связанные с уже имеющимися у человека представлениями о загробной жизни (Как здесь не вспомнить об известном психологическом тесте Роршаха, когда в причудливых кляксах каждый различает что-то свое, навеянное личным опытом.) После первичных зрительного и слухового участков коры происходит активация вторичной зрительной коры (В). Ее нейроны – носители памятных следов конкретных образов. Электрическое раздражение вторичной зрительной коры вызывало ощущение видения знакомых лиц, фигур людей, животных. Соответственно и умершие «видят» нечто подобное.
Следующей зоной активации будет Г – височная кора. В эту область стекается вся информация от воспринимающих зон мозга: зрительной, обонятельной, и здесь отдельные образы синтезируются в законченные бытовые сценки. Ее раздражение во время операции пациенты ощущали как «вспышки пережитого». У них возникали яркие и чрезвычайно детализированные воспоминания об эпизодах прошлого.
Давно известно, что перед смертью с поразительной ясностью и невероятной быстротой может пронестись в сознании умирающего вся его жизнь. Эти факты обобщили в XIX веке французский психолог Теодюль Рибо и немецкий физиолог Густав Фехнер. В повседневной жизни кладовая памяти в височной коре находится под надежным запором тормозных импульсов, которые поступают из управляющих (лобных) отделов коры. Однако в состоянии клинической смерти она отключена, и ничто не мешает клубку жизненных впечатлений размотаться за одну-две минуты.
«В этом состоянии одна мысль гнала другую с неописуемой быстротой».
Впрочем, для погружения в свое прошлое человеку необязательно переживать клиническую смерть. Курильщики гашиша совершают подобные экскурсы в более комфортной обстановке. По их признанию, за один сеанс можно мысленно прожить 60 лет. Правда не стоит забывать, что и физическое истощение у наркоманов протекает в десять раз быстрее, чем в норме.
Последней активизируется зона Д – орбитальная кора и лежащее в глубине мозга подкорковое образование, стриатум.
В здоровом мозгу нейроны орбитальной коры получают информацию уже переработанной в височном отделе Она как пережеванная пища: здесь нет ни огурца, ни колбасы, зато есть безликие кубики с бирками «колбаса», «огурец», «дом», «машина» и .т.д. Благодаря орбитальной коре мышление может осуществляться схематично, без привлечения образов и даже слов (хотя в нормальном мозгу и образы, и слова активизируются вторично, посредством обратных связей). Поэтому отдельная активация этой области может сопровождаться общением без слов, непосредственно блоками мыслей, с невидимыми собеседниками. Активация стриатума, в свою очередь, приводит к выделению медиаторов счастья – эндорфинов, что переживается как блаженство. Недаром физиологи, исследовавшие эту структуру, назвали ее «входом в рай».
Итак, круг замкнулся: последнее видение – это еще и последнее мгновение пребывания на «том свете», после чего следует возвращение в мирскую жизнь.
Хотелось бы н этой оптимистичной ноте и закончить статью. Тем более что все цитированные мной люди действительно вернулись к жизни. Ведь клиническая смерть – это все еще жизнь.
_____________________________________________________________

Ну и напоследок можно полистать Библию.


"7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт 2:7)

Т.е. Бог никакой души в человека не вкладывал. Душа живая = человек живой и она (душа) состоит из тела и дыхания жизни (от Бога).


А когда человек умирает, то

7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл, 12:7)

Т.е. обратный процесс и к Богу возвращается не Душа, а Дух.

И о бессмертной душе в Библии ничего не говорится. Зато о ее смерти:

4. Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет (Иез. 18:4)


И откуда только разговоры пошли о бессмертной душе?

старый 17.01.2006, 10:26   #2
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если еще вспомнить существование мозговой структуры, ответственной за молитвенно-экстатическое состояние (по тому же печатному источнику, где-то тут цитировалось), то все споры с магами и мистиками не представляются имеющими какой-либо смысл.
Не ведают, что говорят ;-) , сердешные.
старый 17.01.2006, 16:19   #3
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Asodax,
Цитата:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт.2:7)
Цитата:
И откуда только разговоры пошли о бессмертной душе?
Тут, видимо, какое-то лингвистическое недоразумение.
В латинском переводе ("Вульгата") сказано :
formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae et factus est homo in animam viventem (Gen.2:7)
Лат. anima словарями толкуется как "всё, что дышит", "живая тварь".
Можно думать, что под "душой" сейчас понимается именно то, что "вдуто" Богом. Но в древних языках между "дыханием", "духом" и "душой" чёткого терминологического различия, похоже, не было.
.
старый 17.01.2006, 22:53   #4
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Аргументы, приведенные выше, тем не менее, не убеждают. В частности, непонятно, как тогда объяснять случаи, когда в состоянии клинической смерти человек отправлялся за пределы искомого помещения и потом в подробностях рассказывал о событиях там происходивших. Или же находился в том же помещении (в операционной, к примеру), но видел то, чего просто никак не мог видеть и слышал и воспроизводил потом весь разговор врачей, а не обрывки и уж никак не только последнюю фразу. Так что "глюки мозга" - это, конечно, хорошо, но факты остаются фактами.
старый 18.01.2006, 03:28   #5
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid,
Цитата:
но факты остаются фактами
А вот рассказы о летающих тарелочках - фактичны, или нет ? Миллионы людей во всём мире их наблюдали, то есть, небо должно ими кишеть. Почему я не вижу ?
старый 18.01.2006, 03:53   #6
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 40
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ingrid
Или же находился в том же помещении (в операционной, к примеру), но видел то, чего просто никак не мог видеть и слышал и воспроизводил потом весь разговор врачей, а не обрывки и уж никак не только последнюю фразу.
Если видел, значит мог видеть. Только не обязательно глазами.

А ты в курсе что такое "осознанное сновидение"?
старый 18.01.2006, 16:17   #7
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Обсуждение бессмысленно ввиду несовпадения терминов. То, что я называю духом, Ingrid называет душой. То, что я называю земной душой, действительно живёт только один раз.
старый 18.01.2006, 20:07   #8
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.,
не будем валить в одну кучу тайны египетских пирамид, НЛО и бессмертную душу. Как говорится, муха-муха/котлета-котлета.

НЛО, несомненно, тоже интересная тема, и я с удовольствием (правда, с чуть меньшим ) готова ее обсудить - в отдельной ветке. Их, кстати, есть на Валхалле:
http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=101
http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=3739

Asodax,
Цитата:
Если видел, значит мог видеть. Только не обязательно глазами.
А ты в курсе что такое "осознанное сновидение"?
Я знаю, что это такое. What's your point?
старый 18.01.2006, 20:43   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid,
Цитата:
не будем валить в одну кучу тайны египетских пирамид, НЛО и бессмертную душу. Как говорится, муха-муха/котлета-котлета
Я и не валю. У египетских пирамид нет никаких особых тайн, НЛО не существует, - особенно, если существует бессмертная душа.
Мух нет, там где я живу : птицы стараются. Котлеты существуют.
Посмотрел на указанные Вами треды об НЛО. Там их сводят к инопланетянам, но инопланетяне не существуют.
старый 18.01.2006, 21:04   #10
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Ingrid,
Цитата:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл, 12:7)
Не могла бы ты прокомментировать, что именно, тоесть, какие тела возвратятся к Богу?
старый 18.01.2006, 23:19   #11
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 559
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А ты в курсе что такое "осознанное сновидение"?

Ну я в курсе,а причем здесь это?
старый 18.01.2006, 23:54   #12
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.,
Цитата:
Мух нет, там где я живу : птицы стараются. Котлеты существуют.
Хорошо Вам У нас наоборот.
Цитата:
инопланетяне не существуют
В смысле Вы считаете, что мы одни во Вселенной?
Цитата:
НЛО не существует, - особенно, если существует бессмертная душа
Имхо, одно другому не мешает

Ingwar,
Цитата:
Не могла бы ты прокомментировать, что именно, тоесть, какие тела возвратятся к Богу?
Дело в том, что, возможно, мы по-разному относимся к этому документу: кто-то из нас, возможно, считает его непреложной истиной, а кто-то, возможно, думает иначе. Кроме того, необходимо принимать во внимание, что текст отличается особой метафористичностью.

Мы с Вами, кажется, уже где-то обсуждали вопрос о том, что остается, а что возвращается. И вопросы терминологии тоже, по-моему, обсуждали. И я думаю, что термины - это, собственно, не важно. Можно назвать духом, можно - душой, можно изобрести свой термин. Но суть-то при этом, имхо, не меняется. Классификация тонких тел, кстати, на мой взгляд, весьма логична.

Либо человек придерживается мнения "Один раз живем - заколотят и землей засыплют", либо мнения "To be continued" (а может, есть и еще мнения )
старый 19.01.2006, 01:17   #13
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Ingrid,
Цитата:
Мы с Вами, кажется, уже где-то обсуждали вопрос
Но наше обсуждение не было закончено и куда-то делось
старый 19.01.2006, 07:06   #14
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 40
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

2 Ingrid и Некий Некто

Отвечу вам словами одного человека:

"Есть такие фишки из игрушек со своей психикой, как "автоматическое письмо" и "осознанные сны". Всё просто и без всякой "души", сплошная психология, причём повторимая и проверяемая на счёт присутствия в этом чего-либо большего, впрочем, пока так и не обнаруженного."
старый 19.01.2006, 12:13   #15
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 559
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

?Asodax,

Вы хоть раз входили в состояние осознанного сновидения? Вы представляете что это такое? Не со слов кого-нибудь, и даже не из книжек Кастанеды, а сам?
старый 19.01.2006, 14:51   #16
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid,
Цитата:
В смысле Вы считаете, что мы одни во Вселенной?
Думаю, что да.
Если ж нет (что крайне маловероятно), то у тех, других, свои заботы.
Цитата:
Имхо, одно другому [НЛО - душе] не мешает
Если НЛО - манифестация инопланетян, то мешает.
Если есть бессмертная душа, то, значит, соответствующие теологические постулаты оправдываются. А они, постулаты, не сами по себе, а "в пакете". Из пакета, опять же, следует уникальность человечества (или же придётся предположить, что Сын Человеческий приносит себя в жертву в каждом закутке Вселенной, что уже отдаёт дурной театральщиной).
.
старый 19.01.2006, 15:38   #17
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 37
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V., не так.
Цитата:
Если есть бессмертная душа, то, значит, соответствующие теологические постулаты оправдываются.
Наоборот, если постулаты оправдываются, то душа есть. Типичный прием демагогии: менять местами причину и следствие.
старый 19.01.2006, 16:05   #18
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Modus,
Цитата:
Наоборот, если постулаты оправдываются, то душа есть. Типичный прием демагогии: менять местами причину и следствие.
Если сумма углов треугольника экспериментально обнаруживается равной 180 градусов, следует ли отсюда, что геометрия Эвклида что-то правильно отражает, или, наоборот, сначала Евклид прав, и только поэтому углы складываются как нужно ?
Возвращаю Вам упрёк в демагогии.
старый 19.01.2006, 16:23   #19
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 37
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

1. Если сумма углов треугольника получилась 180 градусов, это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ геометрии Евклида, но это не значит, что для ВСЕХ треугольников это справедливо. И вообще, геометрия исходно основывалась на априорных самоочевидных созерцаниях; через наш рассудочный аппарат мы воспринимаем мир, и им же создавал геометрию Евклид - соответственно, при достаточной чистоте разума, фактические и теоретические результаты должны совпасть. Короче говоря, Евклид выразил восприятие пространства сознанием человека.
2. Геометрия и религия имеют принципиальное различие. Геометрия - это наука, она стремится на разумных основаниях что-то обобщить. Соответственно, она проходит верификацию практикой. А религия утверждает догматически. Так что Ваш пример некорректен.
старый 19.01.2006, 16:51   #20
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Modus,
Цитата:
Если сумма углов треугольника получилась 180 градусов, это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ геометрии Евклида, но это не значит, что для ВСЕХ треугольников это справедливо
Можете то же повторить и для религиозного построения. Да, вовсе не значит, что ВСЕ существа (может, и не ВСЕ люди) обладают душой.
Цитата:
Геометрия - это наука
Математика, согласно определению Н.Бурбаки - НЕ наука.
Цитата:
религия утверждает догматически
Аксиомы геометрии (и любой другой математической дисциплины) чем принципиально отличаются от догм ?
Цитата:
Ваш пример некорректен
Вы (второй раз за сегодняшний день) используете демагогические приёмы: припечатать собеседника ярлыком, пусть он отмывается, но впечатление создано.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
ДУШЕ

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 01:42


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.