Творец или слепая эволюция?

Ingwar

Одна моя знакомая московская учительница рассказывала, как, будучи ещё школьницей, пришла домой и с порога заявила:
— Мама, а ты знаешь, что Бога нет?
— Интересно, а куда же это Он делся?

Когда я наблюдаю гармонию мироздания, её совершенство во всех деталях от муравья и пылинки до звёзд и галактик, от листочка и цветочка, до устойчивых самовосстанавливающихся экосистем, то присутствие Разумного Начала во Вселенной для меня очевидно. Это факт, не требующий доказательства.

И наоборот, поверить в то, что Космос возник из хаоса сам по себе, вслепую, для меня затруднительно. Тем более что такую идею подбрасывает человеческий ум, который вполне успешно выполняет противоположную задачу — превращение Космоса в хаос. Это единственный известный мне элемент мироздания, разрушающий общую Гармонию.

Даже если я напрягусь и представлю себе, что Природа самоорганизовалась и пришла к Совершенству спонтанно за бесконечное время, то я должен признать Её Саму разумной на данный момент. Иначе Она просто не выжила бы. Следовательно, выбор человека в следующем. Либо он признает Примат Всеобщей Гармонии и подчинится Ему, либо будет отсечён подобно больной засыхающей ветви, несущей угрозу заразы для всей Самоорганизующейся Системы. Сам факт существования Системы в Вечности говорит о том, что такие возможности у Неё есть.

Логично?

solus

Насчет гармонии в мире – это очень и очень старый довод. Еще Фома Аквинский включил его в свои «пять доказательств», и, справедливости ради, все пять были раскритикованы Юмом в «Диалогах о естественной религии». Свидетельства о наличии порядка и замысла в природе, утверждает он, в лучшем случае позволяют:

«Утверждать или предполагать, что когда-то вселенная появилась из чего-то напоминающего план. Чтобы утверждать что-либо из сверх этого, придется подкреплять каждое положение теологии полетом фантазии и смелыми гипотезами. Этот мир, насколько мы об этом можем судить, в сравнении с высшим стандартом, полон ошибок и несовершенства, поэтому можно считать, что он – только первая проба сил божества, находившемся в раннем младенчестве, которое потом отказалось от своего «шедевра», устыдившись его вопиющей примитивности; или, что он – работа какого-то всего лишь подчиненного божества <…>или что он был создан престарелым и находившемся уже в старческом маразме божеством и после его смерти крутиться так как попало от первоначально сообщенного импульса.»

Совсем не хочется трогать проблему теодицеи, но, видимо, придется: согласитесь, что человеку, который видит, как его голую жену вместе с ребенком живьем закапывают фашисты в каком-нибудь Бабьем Яре, мир покажется далеко не гармоничным и не совершенным.
Лафткрафт говорил, что возможность появления мыслящего существа во вселенной после большого взрыва настолько же мала, как и возможность воспроизведения текста Библии из опавших гарнитур после взрыва на типографии. Но не кажется ли вам, что таким образом субъективное выдается за объективное, следствие за причину, короче все меняется местами в зеркальном порядке. Я родился, не потому что, в какой-то строго определенный момент, микросекунду, произошло зачатие Solusa, тогда как в другу микросекунду выигрышный билет бы достался уже Васе Пупкину, дожидающемуся в бесконечной очереди потенциальных возможностей, а потому что уже в данный момент я осознаю себя как целое, как взаимосвязанную систему, и мне кажется, что т.к. я сам себе очень понятен и дорог мое появление на свет было если не запланированным(в трансцендентальном смысле этого словаJ), то хотя бы предугаданным, то бишь возможным только в конкретную секунду.
Также и с эволюцией, и рождением человечества и т.д. то, что стало итогом, то есть «сознанием», укладывающим все в прокрустово ложе логики, причинности, систематизированности, логоцентрическим сознанием, мы называем причиной – неким породившим все и оправдывающим все всеобъемлющим Логосом.

Ingwar

solus,
А зачем существование Бога доказывать? По просьбе хапов? Перебьются. Они имеют все возможности, чтобы прийти к Богу самостоятельно и добровольно. Приводить им доказательства, значит покушаться на их "свободу".
Прости, solus, а кто их закапывает-то? Неужели Природа, или Бог?

Xan

Интересные у вас факты.
То в постулаты надо верить, то факты разделяются на требующие и не требующие доказательств.

Это уже диагноз. Я серьёзно говорю.
В точности так же, как на фразу "то, что я - Наполеон, для меня очевидно".

Осторожнее со словами.
Если фразы строить для "красного словца", то в них будет полно ошибок.
Понятно, что если задача = зомбирование, то надо читать алогичную проповедь.
Но если задача = разобраться, то надо следить за логикой.


Для меня - НЕ затруднительно. Я сам делал вселенные, в которых был и хаос и гармония.

План по изготовлению вселенной - да, разумен. И то только потому, что это у меня есть разум. Но процессы происходящие внутри вселенной - совершенно не разумны.

У меня все вселенные выживали без всякой разумности.
Ну, понятно, если винда не падала.

solus

Зачем доказывать? Но, простите, зачем в таком случае, вообще данная тема? Если бы она не была спорной, ее бы вообще не существовало. Очевидность существования Бога = Очевидность разумной эволюции. А, говоря о «тех, кто закапывал», - как пели «Иванушки-International», не являются ли они тоже частью вселенной?
В прошлый раз я не стал упоминать то, что сразу бросилось мне в глаза в вашем первом сообщении: вы как-то отделяете мир и человека. Человек в вашем понимании, насколько я могу судить, чуть ли не противопоставлен миру как единственное негативное в нем явление, и, вообще, он подлежит (само)уничтожению в случае его с миром антагонизма. Значит, природа отдельно, космос отдельно, человек отдельно. И без человека мир проживет. Но не противоречит ли это тому же религиозному сознанию, утверждающему возвышающегося над природой человека как подобие Создателя? Вы спорили с Ханом о роли субъективного в познании, не кажется ли вам, что мир в отсутствие человека, единственного осмысляющего его в нем существа, исчезнет, в том числе, за ненадобностью?..
Хан, то, что вы говорили о создании вами вселенных не совсем мне ясно. Как я понимаю, речь идет о определенного рода симулирующих программах. Думаю, если бы вы об этом опыте рассказали, многих бы это заинтересовало. Но предварительно могу сказать, что сравнение любых экспериментов, химических, физических или кибернетических с жизнью как таковой, с тем единственным в своем роде и неразрешимо загадочном феномене, для меня довольно сомнителен. Согласитесь, ваши опыты имеют границу, тогда как бытие границ не имеет. Тем более, что автором этих экспериментов был всем нам известный Хан, а автор эксперимента, в котором заключены мы?..

Xan

solus, да я всё собираюсь "растечься по древу мысли", но времени не хватает.

Ну, чтобы понять сложное, надо сначала понять простое. Симулирующие программы этому способствуют.
Опять же, нет чёткой границы между простым и сложным, есть только "проще" и "сложнее".
Что касается симуляции всяких вселенных, то началом, по-моему, была прога Life где-то в начале семидесятых. На ней пытались выяснить, можно ли задав простые правила ("законы природы") получить какие-то более-менее сложные объекты. Были сконструированы довольно интересные объекты, но ничего пригодного для построения логических элементов найдено не было. А без них не построить компьютер, который мог бы думать. То есть, эта вселенная оказалась бесперспективной.
( Тут можно было бы поджечь тему "может ли комп думать". )
Похоже, что есть предел простоты "законов природы" ниже которого невозможна разумная жизнь.
Очевидно , что есть ещё один предел, ниже которого невозможна эволюция. Какой из них выше?...
Похоже, что для разумности предел гораздо ниже. Патамушта: Есть проги (например у интел) которые позволяют симулировать работу процессора и всего компьютера. А если компьютер достаточно сложный, то в него можно поселить разум. Но в этой "вселенной компьютера" компьютер создан "волей свыше", а не возникает в ходе эволюции.

Вообще, создать вселенную и побывать в ней может каждый, достаточно только запустить какую-нибудь игрушку.
А в некоторых игрушках можно включить режим "god".

Так, о чём это я?
А! Да!
Повернувшись на 180 градусов, мы можем предположить, что наша Вселенная является симуляцией на каком-то компе. Понятно, что тот, кто нажал на кнопку "Пуск" является тнб по отношению к нашей Вселенной.
Каковы могут быть его цели и его отношение к нам?
За примерами далеко ходить не надо, они перед глазами.
Это может быть исследовательский проект и исследователю плевать на эмоции людишек, его мнение начальника волнует и предстоящая встреча с гёрлфрэндой.
Либо это игрушка "Эволюция-222", глюкавая бета-версия, запустил её студент-двоечник купивший диск у пиратов. И студенту не просто наплевать на людей, а он ещё и издевается, гадит им всячески. И смеётся над тем, как они ему храмы строят и надеются попасть в рай.
Поэтому мне смешно смотреть на верующих.

Если ещё немного подумать, то и та вселенная, в которой проживает наш тнб, может быть симуляцией. И так далее. "Там боги до самого верху".
Этот вариант (с бесконечным количеством тнб) совершенно неинтересен.
В варианте с конечным количеством всегда есть крайний, который должен был возникнуть "по естественным причинам" - не по чьему-то плану.
А наиболее интересен вариант с нулевым количеством тнб. То есть, где наша Вселенная возникла сама по себе.
Ведь гораздо интереснее понять, как это всё могло возникнуть, чем знать, что всё сделано кем-то.

---------
Другой интересный вопрос - познаваемость.
В "естественном" варианте пока не видно пределов познаваемости, наука копает всё глубже и глубже.
В варианте с тнб возможны три (под)варианта:
а) Вселенная может быть полностью изолированной - тнб запустил прогу и просто смотрит не во что не вмешиваясь пока не надоест и не нажмёт ctrl-alt-del. Абсолютное ограничение познаваемости.
б) Тнб вмешивается в некоторой степени. Пример - игрок в 3D-стрелялке. Если все монстры и боты являются чисто созданиями игровой вселенной, то то, что представляет в игре игрока, имеет связь с "верхним миром". Или игры стратегии, где "спускаются указания свыше". Здесь тоже можно только "вычислить", что есть какое-то вмешательство.
в) Тнб даёт доступ в его вселенную. Как вариант: человек "садится за компьютер" и "играет" в верхнем мире. Аналог - робот в реальном мире, управляемый объектом из симулируемой вселенной. Тут познаваемость в принципе ограничивается только "силой ума".

Ух, сколько я рабочего времени потратил!

ЗЫ.
Заметьте, что в отличие от Ингвара, я не вскрикиваю: "Ах, как всё здорово устроено! Ну не может быть, чтоб это всё само по себе возникло! Значит {смелый "логический" вывод} тнб есть!"
Я просто излагаю факты и возможные варианты.

Ingwar

solus,
Почему я? Человек сам постоянно противопоставляет себя природе, природу Творцу, материю Духу etc.
Это заметно не только мне. Вот что говорит, например, Гёте устами Мефистофеля:
«Мне нечего сказать о солнцах и мирах —
Я вижу лишь одни мученья человека.
Смешной божок земли всегда во всех веках
Чудак такой же он, как и в начале века.
Ему гораздо лучше бы жилось,
Когда б ему владеть не довелось
Тем отблеском божественного света,
Что разумом зовёт он. Свойство это
Он на одно лишь смог употребить:
Чтоб из скотов скотиной быть».
Примерно так. Извиняюсь за возможные неточности. Книжки нету под рукой.
Нет, не кажется. Я в этом уверен.

Эх, Хап-Хап…
...на уровне студента - двоечника. Необходимо отметить бедность фантазии.

Ишшо вариант. Программер когда-то был Один. Не один в... , а абсолютно Один. Ему было ужасно скучно. Он тогда и создал эту многоуровневую Игрушку, чтобы развлечься. Причём Прога позволяет Ему Самому входить в неё и играть, находясь одновременно, как внутри, так и снаружи. А поскольку Он достаточно талантлив {хи-хи}, то прога получилась абсолютно реентрабельной, позволяет входить в неё многократно и играть в ней все роли сразу. Мало того, прога позволяет ему-играющему осуществлять связь (religion=connection=yoga) с Собой-Программером. Цель игры — возвращение обратно. Собственно, одно из бесчисленных названий игры: «Путь к Себе». Но если более строго, то «This game has no name. It will never be the same». (Пелевин, Generation “П”).

Xan

Что не так?

Не умножаю сущности сверх необходимого.

Вопрос в том, с какого @#$% он "был один"? ПАЧЕМУ???
Мне не интересен ответ "так положено" или "не твоего ума".
Откуда/почему всё взялось?
Гипотеза существования тнб ответ на вопрос отдаляет.
(А для верующих создаёт впечатление ответа.)

Приятно быть идеалистом. И легко.

Ingwar

solus,
Моя цель скромнее: показать, что обе гипотезы: как наличие Творца, так и Его отсутствие совершенно равноправны. И то, и другое — вопрос веры. Причём вопрос, имхо, непринципиальный. Но некоторые верующие в тнн этого пока не понимают.
Читай старые письма:
Или тнн отказывает мне в праве высказывать собственные гипотезы? Это типичный подход современной тнн: плодить свои гипотезы (типа, белые карлики и чёрные дыры) и не глядя отвергать чужие; признавать удобные для себя факты и игнорировать неудобные, будто их и не существует. «По любому вопросу есть два мнения: Хапово и **ёвое».
Кстати, лежащий в основе Вселенной Закон, который древние арии называли r’ta, распространяется и на компьютерное моделирование. Потому-то вселенные и выживали.

Xan

Вариант как вариант. Но только начало не понятное.
А самое интересно как раз до "был один".

Хто ж те запрещает гипотезировать?

Белые карлики = гипотезы???

Это про что?

Ingwar

А что же? Существует некая стройная теория, базирующаяся на достаточно вольных постулатах (вере). И существуют некоторые наблюдаемые астрономами объекты, которые при некотором натяге под эту теорию подгоняются. Эта гипотеза, имхо, станет научным знанием, когда тнн создаст хотя бы одну звезду путём сгущения межзвёздного газа и отследит её эволюцию до состояния чёрной дыры. А пока этого не произошло - увы - всего лишь гипотеза, хотя и очень красивая и почти реальная. Но и под расчёт числа бесплотных, умещающихся на острие иглы, тоже подводилась математика.

Xan

Постулаты там не "вольные".
Что касается веры, то к постулатам она никакого отношения не имеет.

Устройство каких объектов (наблюдаемых астрономами) известно?:
Луна
Солнце
Кометы
Метеориты
Планеты
Спутники

Ingwar

Вернёмся в тему.
Конечно, сравнение Мироздания с компьютерной игрой, как и любая аналогия, хромает на четыре лапы. Однако даже Иисус многое изъясняет притчами. Будем считать нижеследующую аналогию притчей.

Итак, мы находимся в некоторой игре. Ingwar верит, что игра написана Программистом. Хап верит, что она возникла сама по себе, от плесени. Разве это принципиально? Принципиально то, что игра существует и имеет строгие Правила. А человек-игрок свободен, по крайней мере, в том, чтобы выбрать стратегию игры.

На первый взгляд, существует множество стратегий, совершенно уникальных и непохожих друг на друга. Однако есть критерий, позволяющий разделить все стратегии на две неравные группы.

Первая группа включает в себя почти все религии (в том числе и атеизм). Эти стратегии говорят о том, что игра имеет всего один уровень и надо строго выполнять правила, чтобы набирать очки и получать бонусы. Это позволит достичь светлого будущего, победы тнн над "мракобесием", получить хорошую реинкарнацию или попасть в рай. И наоборот, нерадение в игре…

Вторая группа стратегий, к которой относятся ранний буддизм, гностическое христианство и ещё четыре-пять, говорит о том, что существуют более высокие уровни игры, доступные человеку. И, самое главное, существует Путь, ведущий к переходу на следующий, более высокий уровень. При этом рай и ад данные стратегии относят к текущему уровню, типа зеркальной сферы материального мира.

Принять стратегию первой группы, будь то стратегия мракобеса-атеиста или служителя какого-нибудь культа, имхо, скучно и грустно. Больно уж предопределён результат. Поэтому, те, кому остонадоело играть на данном, скажем, седьмом уровне, дерзают принять стратегию прорыва на шестой уровень. Тем более, есть признаки того, что игра на седьмом и более низких уровнях (куда при большом желании тоже можно скатиться ) надоела не только нам, и все уровни ниже шестого в любой момент могут быть стёрты.

Всем успехов. Кому в Игре, кому в тнн.

Xan

Хорошо сказал.

Только вотне про меня. И к светлому будущему я не стремлюсь.
Так что атеизм из списка надо вычеркнуть. Он как раз противоположен этим двум группам тем, что не принимает в качестве постулата ни одноуровневый, ни многоуровневый мир, ни существование ни несуществование тнб. Таким образом атеизм НЕ закрывает три из четырёх вариантов устройства мира. В отличие от веры.
Я понятно выражаюсь?

Ну-ну. Успехов в "поиске под фонарём".

Волшебник

Я вот пологаю, что есть великая Творящая Энергия! Я пологаю, что достойно человеку ищущему присоедениться к этой энергии и стать ее помошником... Вопрос Веры или Религии сам по себе может оказаться абсурдным, т.к. в Вере нет позыва к творению, а есть только просьбы и жалкие мольбы-попрошайничества.

Ingwar

Прости, Волшебник, давай договоримся о терминах. Вера - это то, что ты принимаешь без доказательства. Вот, Ксан, верит в тнн. Ты веришь в Творящую Энергию. Я называю Её же Дао, Брахман, Абсолют. Но любое имя ложно, поскольку, накладывая на Это имя мы накладываем и ограничения нашего ума. Религия=йога=связь, соединение. Когда ты присоединяешься к ТЭ, ты уже осуществляешь с ней религию (religion, relation).

Волшебник

Отлично, но в понятие ВЕРЫ я вкладываю смысл только слепой Веры, это как уточнение. Разве Вера может быть другой?

Xan

Ingwar
Как можно верить в 2*2=4?
Это ты веришь, что я верю.
А я не верю ни во что. Я пользуюсь логикой.


Волшебник
Это и есть слепая вера.
Очень трудно не впасть в какую-нибудь веру...

Ingwar

Ты веришь хотя бы в то, что мир таков, как рисуют его твои органы чувств. А я считаю, что органы чувств - это "очки Гудвина". Но ни мою ни твою позицию пока никому не удалось ни доказать, ни опровергнуть.

Xan

А ты веришь, что какой-то гад сидит и специально искажает информацию.

Это патамушта материализм ИЛИ идеализм.
Я выбрал материализм, ты - идеализм.
Логического обоснования этого выбора нет. Логика начинается только после этого выбора.
И сам выбор НЕ является верой.
Это просто выбор. Ну, скажем, из "эстетических предпочтений".

Ну и конечно, раз в самой основе разные постулаты, спорить можно долго и громко.
Собсна, споры имеют целью склонить чела алогично выбрать один из постулатов.

Но заметь, мой выбор практичнее, только материализм позволил существовать компутерам, инету.
А идеалисты только зря свечки палят, да лбом в пол бьются.
Пользы от них - никакой!