А вот ответьте мне на простой вопрос

Xan

Граждане мракобесы и поддавшиеся им верующие!
А вот ответьте мне на простой вопрос.
Может ли ваш так называемый бог изменить логику?

Поясняю.
Утверждается, например, что тнб может делать вино из воды.
Стояло ведро с водой, вдруг - чик! Уже вино.
На вкус - вино, спиртомер градусы показывает, спектрофотометр фиксирует красный цвет. Ну и всё такое прочее.

А вот с логикой как?

Вот вчера дважды два было четыре.
А сегодня - чик! Уже дважды два - пять.
В уме - пять, столбиком - пять, счётными палочками - пять, на арифмометре - пять, на компе - пять.
А завтра снова четыре.

Может, или нет?
Или логика сильнее?
И он ей подчиняется?

Hrafn V.

Xan,
Вы спрашиваете фактически не о логике, а о математике. Математика впрочем, как и логика, относятся к миру идеальному, они абстрактны, к миру материальному они имеют лишь приблизительное отношение (примеров много, возьмите хотя бы вопрос о том, какая геометрия работает реально и т.п.).
Но не важно.
В большинстве религий, по крайней мере поначалу, бог/боги мыслятся как творцы миру материальному. Естественно, что все физические факты установлены в момент творения, и бесполезно спрашивать, почему кулонова сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, а не степени 2.87. С точки зрения опять же человека верующего, так же неправомерен Ваш вопрос и о логике - Вы сотворены уже с нею и не можете себе представить какие-то отклонения от неё.
Значительно более осмысленным становится Ваш вопрос, если его переспросить так: Ну хорошо, мир сотворён, с теми законами, с которыми сотворён. Подчиняется ли этим законам божество ? Ответ будет положительным, примерно в таком же смысле, как если б Вы, изобретя некую игру и играя в неё, подчинялись бы правилам. Но, если игра Вам надоела, Вы смахнёте с доски фигуры, и это с точки зрения изнутри игры, вероятно, будет выглядеть светопреставлением.

Xan

> Вы спрашиваете фактически не о логике, а о математике.

Я привёл пример из арифметики (математики), но нарушается логика.

> о логике - Вы сотворены уже с нею и не можете себе представить какие-то отклонения от неё.

Что мешает представить?
Верующий не может представить, что тнб сделал 2*2=5?

> почему кулонова сила обратно пропорциональна квадрату расстояния

Вообще-то, ответ на это есть.

> Ну хорошо, мир сотворён, с теми законами, с которыми сотворён. Подчиняется ли этим законам божество ?

Мой вопрос не про "законы природы", а про логику.

Hrafn V.

Ну, в конце концов традиционная математика вся построена на логике.
Но если Вы настаивали на логике, то и приводили бы чисто логические примеры.
Да, представить не так трудно. Например, я с лёгкостью могу себе представить, что у Вас выросли дополнительные 6 ног. Но вот моя фантазия отказывается представить, как Вы жить-то будете. Хотя очень может оказаться, что при каких-то условиях Вы даже будете в выигрыше.
Очень может быть, хотя и не слишком непосредственный, оттого-то Вы о нём и умолчали.
У Вас нелады с логикой. Только что Вы настаивали, что логика - повсюду, а теперь - что в законах природы её нет.
Как же так, дорогая редакция ?

solus

Странный вопрос вообще-то. В духе средневековой болтологии. Если Бог полностью создал этот мир и он всемогущ - конечно же может! Чудо - это и есть нарушение логики. вера основана на преодолении логики.

Подискутировать здесь можно разве что в плане "нравственных законов". Может ли Бог изменить нравственность? Тоже схоластический вопрос, но более интересный. С одной стороны, Бог всемогущ, его возможности абсолюты, с другой - Бог (монотеистический, христианский, во всяком случае) и есть воплощенная нравственность. Так что - можно какого-нибудь богослова и озадачить.

Ankhu

Вообще-то, логика у всех разная. Xan, Вы, видимо, говорите о логике, описанной Аристотелем?
Если под логикой понимать один из способов мышления, то, теоретически, всемогущий Бог может его изменить. Лопнет в наших головах сосудик, и дважды два - пять. Запросто.

Чудо вполне может быть одним из проявлений бога, если бог логически включен в наше мироописание.

Hrafn V.

Верно. Создатель в процессе игры может и модифицировать правила, чтоб веселее было.

laughingbuddha

А кстати да, о какой конкретно логике идет речь? Аристотелевой? Или троичной? Или как их там еще? Их ведь можно разработать чертову уйму, и каждая из них будет непротиворечива. Кроме того, насколько я знаю, в микромире классическая аристотелева логика не работает, и вся квантовая физика, начиная со знаменитого шредингеровского кошака, с аристотелевой двоичной логикой не очень в ладах.

enigma2006

Наркоман может накуриться травы, у него сдвинется сознание, т.е. нарушится восприятие реальности благодаря тому, что процессы возбуждения-торможения в мозгу будут нарушены, и он вам не только математику в ранг коана возведёт!
Что до квантовой механики, то ЛЮБАЯ наука основана не на вере, а на эксперименте. Здесь фиксировали явления с помощью приборов, которые не галлюцинируют.

Xan

Hrafn V.

> > Вообще-то, ответ на это есть.

> Очень может быть, хотя и не слишком непосредственный, оттого-то Вы о нём и умолчали.

Тема не о физике, поэтому не надо здесь растекаться по древу.

> > Мой вопрос не про "законы природы", а про логику.

> У Вас нелады с логикой. Только что Вы настаивали, что логика - повсюду, а теперь - что в законах природы её нет.
Как же так, дорогая редакция ?

А так: Мой вопрос не про изменение законов природы, а про изменение логики.

----

solus

> Странный вопрос вообще-то. В духе средневековой болтологии. Если Бог полностью создал этот мир и он всемогущ - конечно же может!

Так, один вариант ответа есть...

Но похоже, Вы не занете, что такое логика.

solus

Правда? Поясните же, мне, несведущему, что это такое

Xan

2 solus

> Правда? Поясните же, мне, несведущему, что это такое

Не, я не смогу!
Дело в том, что я на логике деньги зарабатываю - в моей работе важно не делать логических ошибок.
Проверяют мою логику не люди, а железки. То есть - никаких поблажек.
И, как всякий специалист, я уже не могу внятно рассказать о моей специальности!
Но зато я очень хорошо ("набитым глазом" ) вижу логические ошибки у других.

solus

Господа, все же аналогии со средневековой схоластикой неразрывно преследуют эту тему!

Кроме того, что сама тема сформулирована в соответствующей стилистике, так и продолжающие ее аргументы апеллируют к чему-то, что находится за рамками обсуждения. Только если раньше это, скажем, было презумпцией существования Бога, которая могла быть правильно истолкована только догматами церкви, то теперь это - логика (единая, вечная и абсолютная) интерпретировать которую может только Хан Если с существованием логики я, так уж и быть, соглашусь, то с правом определять ее адекватность одним только Ханом - нет

enigma2006

Собственно, логика была и у Гитлера, который ИСКРЕННЕ верил сам в то, что ТВОРИТ ДОБРО.
Фашисты, когда их судили за зверства, учинённые ими, удивлялись, почему их считают зверьми. У всех у них есть семьи, все они - прекрасные люди и достойные граждане своей страны. Они не могли понять, почему их видят чудовищами за то, что людьми они сами считали только себе подобных, тобиш немцев, а остальных - недочеловеками, с которыми по определению иначе обращаться и невозможно...
Сталин видел ПРОСТО ЖЕЛЕЗНУЮ ЛОГИКУ в чистках, голодоморах, стукачестве, лагерях для политически несогласных, "лечении" в сумасшедших домах для особенно несогласных и т.д.
Что об этом скажете?

Xan

> Господа, все же аналогии со средневековой схоластикой неразрывно преследуют эту тему!

Ну так вот конкретный вопрос: Может тнб сделать 2*2=5?
(см. начало треда)

> Собственно, логика была и у Гитлера

Нет.
Там "человеческая логика".
Частный случай которой - "женская логика".
К настоящей логике не имеет никакого отношения.

Hrafn V.

Ситуация, на самом деле, ещё более странная: персонаж настаивает, что говорит о логике, позволяя себе, однако, говорить об арифметике, но пресекая любые "разговорчики в строю". Такое неординарное стремление слышать лишь заранее предписанные ответы заставляет думать, что мы имеем дело реально не с живым человеком, а, как персонаж и намекнул, с железом.

solus

Хан,
в вашем вопросе есть логическая ошибка (если оценивать с чисто позитивистских позиций): в математическую операцию вы вводите совершенно новый элемент, чье существование никем не доказано, а возможности - ничем не ограничены, и предлагаете после этого дать ответ.

Всякое уравнение может быть решено только в соответствующей системе. Если в этой системе существует элемент, который может неограниченно на нее влиять и пересматривать - то да, 2*2 может стать пятью. И это абсолютно логично.

Для самых непонятливых:
Система, где Бог отстутствует: 2+2+X=4 (если Бог это X, тогда Х = 0)
Система, где Бог присутствует: 2+2+Х=? (X в таком случае равен любому числу)

Короче говоря, ваш вопрос на самаом деле звучит вполне тривиально: есть ли Бог?

Xan

2 solus
> Короче говоря, ваш вопрос на самаом деле звучит вполне тривиально: есть ли Бог?

Ничего не понял!

2 Hrafn V.
> говорит о логике, позволяя себе, однако, говорить об арифметике

В арифметике логики нет?

> но пресекая любые "разговорчики в строю".

Предъяви цитату.

> не с живым человеком, а, как персонаж и намекнул, с железом.

Многие удивляются, столкнувшись с настоящей (не женской) логикой.

solus

Кхм. Да это ребенку понятно.

Если вы допускаете, что Бог есть, значит он может это сделать.
Если допускаете, что нет, значит ваш вопрос бессмысленный.

Короче говоря, если кто-то по этой теме еще может что-то оригинальное предложить - выкладывайте. А так сто раз одно и то же перетирать - глупо.

Modus

Кхм
Логика не есть объективная особенность природы, это лишь способ восприятия ее нашим сознанием. Все формулы, описывающие законы природы, так же не являются их объективным отражением, а лишь являются их выражением средствами доступного нашему созхнанию языка. Соответственно, Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Человек ответил ему тем же. То есть если логика является атрибутом Бога, и "образ и подобие" включают ее, то Бог не может изменить логику, так как Сам действует в ее границах. Если же логика является частью творения как свободной субъективности, то Бог может изменить структуру мышления таким образом, чтобы мир воспринимался с иной логикой. Но в таком случае, я предполоагаю, что 2х2 = 5 не будет иметь смысла, так как язык описания мира может не быть числовым... Очень хорошо эту особенность рподемострировал Августин, когда писал, что до начала творения мира времени еще не существовало, поэтому утверждать, что перед этим Бог ждал целую вечность - некорректно.