Слово

Ankhu

Подозреваю, что уместнее было бы разместить эту тему в разделе "Лингвистика", но, во-первых, в "Лингвистику" наверняка заходит меньше людей, чем в "Философию", и, во-вторых, к философии моя вопрос тоже имеет отношение. Прямое.

А вопрос такой:
как Вам кажется, во всех ли языках => культурах есть слово "слово"? И если да, то с какого периода?

Hrafn V.

Многие философы учат, что язык отражает мышление.
Следственно, если признавать всех людей "умственно сопоставимыми", то, раз есть идея "слова", то она и выражается как-то словесно (пусть хоть перифрастически) в любом языке. Следственно, если в древнейших из известных языков (др.-египетский, шумерский, хеттский...) такое слово/понятие было, то оно было и в других синхронных языках.
Моё мнение - так было с самого сотворения человека ок. 50-70 тыс. лет назад.

Silja

А вы вообще, вы о каком значении слова "слово" говорите? Как единицы языка или в смысле "Всевышний", когда говорят "вначале было Слово?"

Ankhu

Как единицы языка, но в нелингвистическом понимании (кстати, в лингвистике термина "слово" нет) - то, чем все люди говорят. Наивное такое восприятие.
Так что вы, Silja, считаете?

А про библейское Слово, греческий logos, про "Слово о полку..." и отсутствие аналога в древнеегипетском нашему "слову" , думаю, поговорим чуть позже. Хочу, чтобы еще кто-нибудь высказался.

Norsk som torsk

Я не языковед, но по-дилетантски, общелогически размышляя, думаю, что как только культура народа-носителя языка достигает определенного уровня самоосмысления, возникает потребность и в том, чтобы как-то назвать элементарную единицу языка.
Так что, наверное, можно себе помыслить некое примитивное племя с нерасчлененным сознанием и, соответственно, очень конкретизированным и приближенным к повседневному быту языком -- где нет, например, слова "человек", а есть "наш" и "чужой", где нет слова "овца", а каждое животное имеет собственное имя. В языке такого племени может и не быть слова "слово". Но с усилением абстрактоного мышления и, тем более, появлением письменности, очевидно, в каком-то виде "слово" должно появиться...

Ankhu

Я вот тоже так думаю.

Silja

Предыдущие ораторы, как я поняла, считают, что слово - это абстрактное понятие. Мне же сдается, что оно все же конкретное. Разве что неосязаемое.
Тогда, надо думать, что в языках народов, которые застряли в первобытном строе, нет многих слов. Как, например, насчет "любви", "дружбы", которые явно обозначают вещи абстрактные?

Norsk som torsk

Silja, должен уточнить, что речь здесь идет не о слове как таковом, а о самом слове "СЛОВО".
Но в целом, впалая в философию, любое слово, кроме имени нарицательного, есть понятие абстрактное (если только мы не исповедуем сократова подхода). Мы, например, заявляем: "Это -- кошка" (не говоря уж про "А если это любовь?" ). То есть мы вполне кокретное живое существо подводим под некое родовое понятие, куда входит множество сильно различающихся субъектов, в которых мы, однако, находим нечто общее, позволяющее всех их назват кошками. Так что "кошка" -- это уже абстракция.
Так что, пользуясь Вашим примером, дело не в том, что "любовь", например, понятие абстрактное. Каждая любовь каждого человека не более абстрактна, чем некая определенная кошка. Другое дело, что само понятие "любовь", в силу названной причины, уже абстрактно само по себе. Но любовь хотя бы вполне ощутима каждым, отсюда и потребность как-то назвать это чудесное состояние. А вот потребность назвать слово словом не столь очевидна: большинство людей просто говорят на своем языке, особо не утруждая себя вопросами, из чего он состоит

Silja

Я и говорила о СЛОВЕ.
Вы в данном случае исходите из того, что язык вообще - абстрактное понятие. То есть каждое слово (с маленькой буквы) является заменой предмету, то есть, чтобы овладеть языком, надо абстрагироваться от конкретного предмета и на основе обобщения заменить его словом, обозначающим этот предмет, наделенный определнными признаками.
ВОт кошка этими признаками (усы, хвост и прочие "документы"), обладает.
А слово - не всегда. Для этого нужно иметь определенное чувство языка. В нашем случае - это элементарные знания об этом языке. А для племени мумба-юмба? Какие признаки, характерные для слова должен почувствовать первобытный человек, чтобы наградить его названием "СЛОВО"?
Ну, я бы сказала, что говорим-то мы не задумываясь, но когда человека учат читать, он это понятие "слово" начинает осознавать.

Norsk som torsk

Silja:
- истинно так! Потому я и написал выше (в своем первом посте): Потому что письменность, конечно, подразумевает некое абстрагирование и разбиение языка на повторяющиеся фрагменты -- СЛОВА

deardron

Я согласен с тем, что слово "слово" (дифференцируемое от "предложения" и "текста") может быть только в том языке, где есть письменность, хотя разбиение текста на слова - это ещё следующий уровень абстракции, который не все примитивные письменности преодолевают (кстати для Ankhu, в лингвистике слово - одно из важнейших понятий). Например, в рунических надписях границы между словами зачастую не обозначались. Вообще, понятие "слово" достаточно неоднозначное, в инкорпорирующем языке (где слова предложения сливаются в единое целое, как в чукотском) или в изолирующем (где слово совпадает со слогом, как во вьетнамском) оно может иметь другое лингвистическое содержание, чем то, которое в него вкладываем мы (если оно там появилось стихийно, а не как результат влияния европейской культуры).

Если же говорить о библейском слове-логосе, "которое было в начале", то мне кажется, что его сходство со словом "слово" современных языков является больше поверхностным.

Ankhu

Вроде бы, почти все согласны с Norsk som torsk, что представление о словах является привилегией достаточно абстрактного уровня мышления.
Silja, на самом деле, мне кажется, что Вы правы в том смысле, что степень "абстрактности" языка напрямую связна с тем, есть ли в нем слово "слово", или нет.
Deardron, в "Лингвистическом словаре" действительно есть статья слово. Но на практике мне приходилось сталкиваться только с терминами словоформа и лексема. Слово употребляется как разговорный эквивалент этих терминов, не более (предметный указатель в учебнике Плунгяна по морфологии: слово -> см. лексема, словоформа).
Что касается инкорпорирующих языков, то тут Вы попали в точку; даже не знаю, что и сказать. Так что давайте ограничимся материалом "наших" флективных, изолирующих или агглютинативных языков. Все-таки, слова этих языков - примерно одно и то же.

Hrafn, вопрос возник в связи с тем, что я "вдруг" не смог найти слово в египетском. Язык обозначал, скорее, высказывания и словосочетания, обходясь без дальнейшего членения. Мне известен только один текст (для справки, "Беседа Хаихеперрасенеба по прозвищу Анху со своим сердцем"), в котором есть намек на слова как единицы текста, противопоставленные словосочетаниям и высказываниям. Но этот текст достаточно искусствен; если хотите, по отношению к массовой культуре это примерно то же самое, что телогия по А. Кентерберийскому в сравнении с мировоззрением местного крестьянина.
Кстати, логос и слово - понятия связанные. Просто логос как лексема (словоформа) оформился только в связи с развитием греческой философии.
Интересно было бы покопаться, посмотреть, кто же запустил в Средиземноморский ареал представления о словах, и как они развивались.

Hrafn V.

Ankhu,

это чисто лингвистическое заблуждение.
Обратите внимание на этимологию слова "слово" в разных языках.
Славянское слово, связанное с древним синкретическим глаголом слути/слыти = "звучать", "распространяться", но и даже "течь", "струиться".
Герм. готск. waurd, д.-сев. orð, сюда же лат. verbum < и.-е. * vrdho- (ср. лит. vardas "имя"). То-есть, общеиндоевропейского слова нет. Видно по синонимам, что идея могла выражаться перифрастически самыми разными способами - "сказанное", "свершившееся", "имя" и т.д.
Скажете, абстракция, недавно идея появилась ? А отчего ж тогда конкретные слова исчезают ? Почему в славянском исчезло исконное название для лошади ? Почему русский оставил исконное название для глаза, заменив его германским словом для камешка, гальки ?
Mes pourquois ne finiront jamais.

Может быть, древнеегипетский что-то Вам на самом деле говорит, но Вы просто не воспринимаете, не готовы слышать неожиданное.