Valhalla  
вернуться   Valhalla > VALHALLA - ESPERANTO > Эсперанто и приемы изучения языков
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 21.09.2007, 18:44   #1
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 169
Записей в дневнике: 22
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Jo pensa que neste la resono al creare la lingua artifical di basa di familii varia di lingui e di lingui differenta. Qual es la idea di misco simil? Per que resono sa quantitá di verbi di lingui differenta e includita in esperanto? So ili altere niuno di homi comprende esta lingua per audita, ni haventa lo estudita. E la essenza unqué póvera 10-15% di verbi russa distorata alsó ni conface mi por recordanza la léxica (e que debe fare un japano, por examplo?). Per aspecto mía, la lingua artifical debe essare constructata intra una familia di lingui per mínima ili di basa di 2-3 lingui vicina parentel per ideal. Perqué la esperanto esse so malsonata e goffa? Grazia misco di famili differenta proprio. Per aspecto mía la lingua artifical bonissima esse la I nterlingua. Si, e mía lingua la Parol, naturalmente, per que esta messagio e scribita.

---
я полагаю, что нет никаких оснований создавать искусственный язык на базе различных языковых семей и различных языков. В чем суть подобного смешения? Какие основания для такого количества слов из самых разных языков в эсперанто? В любом случае никто не понимает этот язык на слух, без его изучения. И существование каких-то жалких 10-15% искаженных русских слов не облегчает задачу заучивания лексики (а что делать японцу, например?). ИМХО, искусственный язык должен конструироваться внутри одной языковой семьи как минимум и на 2-3 близкородственных языках в идеале. Почему эсперанто так неблагозвучен и неказист? Именно благодаря смешению разных семей. ИМХО, лучший искусственный язык - это интерлингва. Ну и мой Parol, естественно, на котором и написано это сообщение
старый 22.09.2007, 10:11   #2
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности.

Множество людей любят эсперанто именно за благозвучие
Оценочные предположения из серии "какая гадость ваша заливная рыба" ни о чем не говорят.
В стевую эпоху уже нельзя сказать, эсперанто более известен, потому что его рекламой начали заниматься раньше и друиге план.лингвы потерялись в его тени. Сейчас информация о яз.проектах равнодоступна. Пользователь волен выбирать; пока массового обращения к интерлингве не наблюдалось.

Любопытствующим: кое-что коротко об интерлингвистике - http://esperanto.ulver.com/amuzintr.html#stih2
старый 22.09.2007, 19:45   #3
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Цитата:
Varaming посмотреть сообщение
Почему эсперанто так неблагозвучен и неказист?
Ну не скажите, эсперанто звучит красиво, я даже была удивлена, когда только услышала.
Цитата:
Ну и мой Parol, естественно, на котором и написано это сообщение
Ну вот, еще один творец. Ну, и на основе чего же он создан? Бьюсь об заклад, в его основы так или иначе, даже помимо вашей воли легли те языки, которые вы знаете. И еще интересно, как же он звучит.
старый 22.09.2007, 21:20   #4
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.921
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Цитата:
Silja посмотреть сообщение
Ну, и на основе чего же он создан?
Махровая романщина.
старый 23.09.2007, 10:45   #5
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 169
Записей в дневнике: 22
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Разумеется, это дело вкуса и я не утверждаю, что эсперанто абсолютно неблагозвучен в принципе - это верно только для моего уха, а у вас - свои.
---
Silja
-
Мой язык абсолютно преднамеренно создан на базе существующих языков. Его лексическая основа - это латынь. Очень много корней из итальянского и испанского. Мало из английского. Мизер из других языков. Придуманных слов менее одного процента, но и те не от фонаря, а переработанное звучание существующих языков. На слух он воспринимается как итальянский.
Да, махровая романщина, как верно заметил Ankhu.

Ankhu

---
могу продемонстрировать язык, целиком скомпилированный на германских корнях такая разработка тоже имеется

---
Releganto
разумеется, это мое субъективное мнение. Кстати, опус, размещенный по предложенной вами ссылке, тоже исполнен субъективизма в оценках .
Про конкуренцию я вообще ничего не говорил. Разумеется, никто, задрав штаны, не побежит за интерлингой. Во-первых, потому что поэт - Пушкин, птица - курица, дерево - яблоня, ИЯ - эсперанто. Стереотипы давно уже сложились. Хотя, шире используемое совсем не значит лучшее.

Во-вторых, идея ИЯ, как средство международного общения, давно уже изжила себя, в том смысле, что период ярого энтузизизма, ее расцвет, давно завершился. Сеичас уже нет былого интереса к этой теме, он не горит, а медленно тлеет.
старый 23.09.2007, 17:53   #6
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 14
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Потому что выбор был между "пусть неудобно будет всем" и "многим удобно, хотя кому-то нет", поэтому английский рулит. Причем тут справедливость, разве от того, что и другим плохо, кому-то станет легче.
Язык, сооруженный из близких, вообще никому не нужен,
чем какое-то Словио, лучше польский выучить, или пусть все "родственники" русский учат, чуть труднее, зато сколько всего есть на русском. Так же и романцам, нормальный итальянский и полезней и приятней, на нем найдется что послушать и где применить.
старый 24.09.2007, 04:15   #7
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 169
Записей в дневнике: 22
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Gasto
---
Боюсь, не понял общего смысла вашего высказывания, что вы хотели сказать.
По поводу "никому не нужен"... Это они сами вам сказали? Точно никому?
По поводу "лучше выучить х, чем у . Кому, простите, лучше? Вы о себе? Или обо мне?

И кто такие в вашем понимании "романцы"? И чем им должно быть приятнее и полезней учить итальянский, чем, скажем, португальский?

И кто такие в вашем понимании "романцы"? И чем им должно быть приятнее и полезней учить итальянский, чем, скажем, португальский?
старый 24.09.2007, 08:35   #8
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.921
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Varaming, а для чего вообще нужен искусственный язык?
Все равно пока что ни у кого не получилось создать язык, удобный всем - и фарерцам, и китайцам, и ительменам. Может быть, проще учить те языки, которые уже существуют?
Кроме того, лично у меня, например, от придуманных языков - что эсперанто, что квэнья - остается привкус неестественности.

Последний раз редактировалось Ankhu: 24.09.2007 в 11:13.
старый 24.09.2007, 09:07   #9
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 169
Записей в дневнике: 22
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Ankhu
---
По поводу неестественности эсперанто или квэниа абсолютно то же самое. Создавая свои язык, я в первую очередь стремился сделать его именно как можно более естественным, не слишком теряя в простоте. К тому же стремился создатель интерлингвы. Что касается языка, который равно подходил бы всем... Смотря что понимать под словом "подходил". Если иметь ввиду привычную идиоматику и фразеологию, то это, наверное, невозможно в принципе. Фонетику - довольно просто. Лексику - можно, но в итоге получится такая каша, как лингва де планета, например.
Ну в зачем вообще нужен ИЯ - это уже настолько изжеванная тема, что распространяться на нее просто неохота. Скажу только, что по моему глубокому убеждению ИЯ - хорошая идея и наличие хорошего ИЯ, который действительно получил бы распространение, существенно облегчило бы человечеству жизнь. Ведь говоря на одном языке, люди даже мыслят зачастую сходными категориями

Ну а не проще ли учить существующие языки... Нет. Не проще, гораздо сложнее, если говорить именно о простоте изучения. Не проще, лично для меня, например, и в том плане, что нет с меня ни времени, ни особого желания делать из себя полиглота . Я просто физически не смогу выучить столько языков, сколько хотел бы знать (чтобы иметь доступ к общению с носителями этих языков, культуре, литературе). Имея один общий язык, который обеим сторонам выучить на порядок проще, чем тот же исландский, русский или китайский, нам (мне, исландцу и китайцу) не пришлось бы учить три языка. Английский? Да не так уж широко он и распространен по большому-то счету. И учить его сложно. И не нравится он мне. И почему вообще именно английский? А если завтра лидирующей нацией станут китайцы? Учить китайский?
старый 24.09.2007, 10:16   #10
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Господа, не сочтите за вмешательство с целью осложнить беседу,
но тема переносится в русскоязычный раздел подфорума,
поскольку данный предназначен для сообщений на языке эсперанто.
старый 24.09.2007, 10:53   #11
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 169
Записей в дневнике: 22
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Да именно так и воспримем Гонения!
старый 24.09.2007, 12:31   #12
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Натурально. Протекционизм и репрессии

По сабжу -

2Gasto,
аналогия:
город похож на расплывшееся пятно, районы находятся в удалении друг от друга, где оптимально следует раположить общественный центр ?
На центральной площади, "чтоб неудобно было всем" или на одной из окраин, чтоб "хотя бы кому-то было удобно" ?

Разница в степени неудобства имеет большое значение.

2Varaming,
"Опус", из серии "занимательная.." и не претендует на полную серьезность оценок, закон жанра (одно название источника чего стоит - журнал "Vola-Pug'"), расчитан на неподготовленного читателя, который заходит по ссылке "мнемотехника", посмотреть что это такое, натыкается на э-то; монументальную аналитическую статью по лингвистике не каждый откроет; а для профи есть отдельные тусовки.


>> Имея один общий язык, который обеим сторонам ..>>

Так стало быть идея не МЯ не так уж "изжила себя" ? =)


Ankhu,
>>привкус неестественности>>

"..утром он придумывал слова для новых понятий, не существовавших прежде, и тут же вечером, начинал их использовать в разговоре с женой, новые слова появлялись десятками, источники были различными, абревиатуры описательных фраз, корни родственных языков, и просто выдуманные.."
В курсе про что это? Насчет привкуса - еще какой! А говорят, как ни в чем ни бывало, кто родился уже с этим, у тех и мысли не возникнет о какой-то недоестественности.
Это все предустановки, психологический эффект скорее.
Работает э-то, передает мысли и чувства, этого достаточно, для "облегчения человечеству жизни".
Он хорош тем, что он уже есть, работает, контакты устанавливать можно,
что ж теперь забросить все, из-за потенциальной возможности большего теоретического совершенства умозрительных конструкций?

2Varaming,
>>что делать японцу, например?>>

Есть много эсперантистов в Японии, Китае, Корее (ксл, в августе проходил э-конгресс как раз в Японии, более полутора тыс. участников, больше половины - японцы), японцу, конечно, сложнее выучить э-то, чем европейцу, но все-таки, по их же отзывам, гораздо легче чем национальный европейский.

Последний раз редактировалось Releganto: 24.09.2007 в 14:00.
старый 25.09.2007, 09:12   #13
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 169
Записей в дневнике: 22
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Releganto
---
Идея не изжила себя окончательно, разумеется. Хорошие идеи, как и надежды, доживают порой до очень почтенного возраста.
Японец... Я упомянул его в связи со странной и непонятной мне логикой уважаемого доктора Заменгофа (или справедливостью и непредпочтением одного языка другому). Зачем было впихивать в язык слова из разных семей, часто нарушающие общий музыкальный фонетический строй эсперанто, если все-равно это не облегчит жизнь никому. Ну ладно я, или там немец, избавлены от необходимости зубрить лишний десяток слов, но японцу-то от этого не легче. Где же справедливость!?
О натуральности...
А вот не скажите. Ну очень режет слух фонетическое неединство вкупе с доведенной до абсурда регулярностью. Одна из мотиваций человека, возжелавшего выучить тот или иной язык какова? Красота языка, красота звучания, грамматического строя, нюансов идиоматики. Для меня она вообще на первом месте и именно из-за деревянности эсперанто я бросил его учить. Будь язык натуралистичнее, может быть поклонников его было бы на порядок больше.

Чтобы не быть обвиненным в непоследовательности, доктору эсперанто следовало бы взять по слову из каждого языка мира .
Во была бы убойная штука!

Ну и о примере с городом... Не очень удачно. Большее удобства меньшинства создается за счет большего неудобства большинства . Одному району полчаса до магазина, а шести другим - полтора и более... А справедливость хде?!
старый 27.09.2007, 18:21   #14
Junior Member
 
аватар для WhiteGrizl
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 10
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

Сначала главный вопрос к уважаемому Варамингу . В чем суть проекта "парол" ? Концепция , специфика , уникальность , новизна ?

Насколько я понял , смешаны некоторые аспекты некоторых языков в пропорции , наиболее приятной автору . Тогда как все прочие авторы подобных проектов смешивали языковые фичи в других пропорциях , как нравилось им . Если так , то с тем же успехом каждый может составить собственный конланг по своему вкусу . Нужно нечто более ценное , чтобы привлечь других людей к своему проекту .

> Потому что выбор был между "пусть неудобно будет всем" и "многим удобно, хотя кому-то нет", поэтому английский рулит. Причем тут справедливость, разве от того, что и другим плохо, кому-то станет легче.

Да , конечно . От несправедливых привилегий плохо всем . Английский язык отнял подавляющую позицию у французского и в этом смысле молодец . С тех пор раскручивается инерция языковой привилегии англофонов . Они меньше нуждаются в иностранных языках , значит их ресурсы тратятся эффективнее . Заметное преимущество получает не более достойный , а более англоязычный ; и это преимущество в свою очередь помогает английскому языку доминировать . Такая привилегия оправдана только в деятельности , прямо направленной на английский язык . Обобщение этой привилегии на другие виды деятельности портит конструктивную конкуренцию и поэтому вредит всем людям .

> город похож на расплывшееся пятно, районы находятся в удалении друг от друга, где оптимально следует раположить общественный центр ? На центральной площади, "чтоб неудобно было всем" или на одной из окраин, чтоб "хотя бы кому-то было удобно" ?

Вот-вот

> Зачем было впихивать в язык слова из разных семей, часто нарушающие общий музыкальный фонетический строй эсперанто, если все-равно это не облегчит жизнь никому.

А зачем было портить итальянский или латынь ? Язык , максимально похожий на итальянский , так и называется итальянским . Любая оптимизация или гибридизация этого языка противоречит итальянству .

> Ну очень режет слух фонетическое неединство вкупе с доведенной до абсурда регулярностью. Одна из мотиваций человека, возжелавшего выучить тот или иной язык какова? Красота языка, красота звучания, грамматического строя, нюансов идиоматики. Для меня она вообще на первом месте и именно из-за деревянности эсперанто я бросил его учить. Будь язык натуралистичнее, может быть поклонников его было бы на порядок больше.

Нет возможности серьезно знакомиться со всеми конлангами подряд . Почему именно с Вашим ? Вы подразумеваете либо "вот мой КРИТЕРИЙ красоты ; кто с ним согласен , присоединяйтесь" , либо "вот МОЙ критерий красоты ; кто хочет присоединиться ко мне , усваивайте этот критерий" . Если верно первое , тогда объясните пожалуйста этот критерий .
старый 27.09.2007, 18:44   #15
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 169
Записей в дневнике: 22
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности

WhiteGrizl
---
Уф...
Так, стало быть.
1. Пароль не претендует ни на уникальность, ни на новизну - цель его создания несколько иная. Концепцию я уже излагал: собрать в языке как можно большее количество корней, имеющихся во всех европейских, и не только, языках.
2. Да, некоторые аспекты некоторых языков смешаны и именно в пропорции, кажущейся мне оптимальной. А как бы хотите? Мне нужно было провести социологический опрос населения европы? Или оставить язык без грамматики, фразеологил, синтаксиса вообще? Чтобы ничего не смешивать и чтобы равно приятно было всем? Но на всех в любом случае не угодишь.
3. Разумеется, ничто не мешает ни вам ни кому-то другому скомпилировать собственный конланг и доказать миру, что он лучше эсперанто, интерлингвы, идо, европанто и проч. и проч. А почему нет-то?
4. Я не считаю, что я порчу итальянский или латынь. Итальянский как был итальянским, так им и останется, независимо от факта существования или несуществования моего пароля. То же и с латынью.
Разумеется, есть ИЯ, которые не "портят" никакой язык, они не имеют никаких корней кроме тех, которые выдернуты из мутных ассоциаций их авторов. Но скажите, зачем нужен такой МЯ, который не имеет ничего общего ни с одним из натуральных языков? Зачем учить 10000 никому неизвестных слов, если можно выучить 10, а остальные встретить потом в натуральных языках. Так, знаю латынь или пароль вы можете в той или иной степени понимать написанное на нескольких романских языках.

5. Бога ради! Я не призываю вас знакомиться с мило языком. Я вообще ни к чему не призываю. Я просто двигаю идею натуралистичности ИЯ. И из тех ИЯ, с которыми я знаком, мой пароль наиболее натурален на слух и достаточно прост грамматически, во всяком случае не сложнее многих других существующих конлангов. Нужен он кому-то или нет, это другой вопрос, разумеется. Как бы то ни было, я не могу и не собираюсь ставить под свои знамена кого бы то ни было. Я просто говорю: вот еще один плановый язык, отличающийся благозвучием, стройностью и "неконсервностью" грамматики, лексикой, которая в подавляющем большинстве знакома каждому. Нравится вам? Замечательно, значит я поработал на славу и есть шанс, что этот язык найдет своих носителей. Не нравится? У вас, как бы верно заметили, есть огромный выбор других ИЯ. Или неиспорченных натуральных .
---
Кажется, ответил на все...

Пардон за очепятки. Это все Т9, это не я.

Ах да, английский обмолчал. Ну да что там говорить-то. Все равно что рассуждать на тему "а почему небо синее и не лучше ли было бы ему быть оранжевым?"
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Mía observazione píccola de lingui internazional communalmente e contra esperanto i parte /мое маленькое наблюдение относительно международных языков вообще и против эсперанто в частности
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Фантастика и фэнтази в частности John Steelsword Литература 41 10.02.2008 13:27
Об этике вообще и врачах в частности. laughingbuddha Избушка 15 04.03.2007 14:03


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 08:53


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.