Valhalla  
вернуться   Valhalla > VALHALLA - ESPERANTO > Esperanto forumo
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 07.12.2005, 19:23   #1
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Ĉu esperanto havas mankojn?

Kion vi opinias pri la artikolo?

'...De esperanto, ofte prezentata kiel lingvo simpla kaj facila, oni - novaj uzantoj - atendas preskaŭ laŭvortan sekvon de la gepatra lingvo. Kaj eksentas de disreviiĝo ĝis indigno, kiam renkontas multajn nekoincidojn kun la kutimaj parolturnoj. Kaj, anstatŭ strebi al pliaj spertoj - tuj komencas meditumi pri ŝanĝoj en la lingvo, kiuj ŝajnas al ili necesaj. Aŭ tuj eklanĉas proprajn projektojn.
Tiel aperas homoj, kiuj haltas en lingva progreso sur komenca nivelo - eternaj komencantoj. Eblas eĉ rimarki - kiom da eternaj komencantoj, tiom da novaj “lingvoj”. ....

... Ĉu fine iom teoriumi?
Rifuzinte de iuj pretendoj reformi la jam vivantan lingvon, - de pura scivolemo, ni primaĉu la demandon -
Ĉu tamen estas en esperanto mankoj? ....

... Sed. Plu meditante:
Se la lingvo estas plana, speciale aranĝita por homa oportuneco - ĉu ne endus fari ĝin perfekta? - Estas la demando, kiun evitas neniu scivolema komencanto.
Ni pritaksu. Kio ŝajnas neperfekta?....

Legi plu >>
старый 03.01.2006, 16:28   #2
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 12
По умолчанию

Nu, se temas pri komencantoj, tiam ĉiuj pretas kondamni iliajn sentojn, opinioj pri la lingvaj problemoj. Eble ĉar tiuj, kiuj jam ne konsideras sin esti komencantoj estas tro orgoliaj. Ili (la nekomencantoj), ofte kredas, ke esti komencanto en Eo signifas ankaŭ esti komencanto en lingvokonoj.
Sed laŭ la statistikoj, la E-parolantoj plej ofte estas superaveraĝe kleraj, kiuj nur tre malofte ellernas Eon kiel la unuan fremdan lingvon.

Do, tiuj "komencantoj" jam plej verŝajne regas ankoraŭ unu aŭ plurajn fremdajn lingvojn, kaj ja rajtas opinii, kritiki eĉ sanktan Eon!

Mi bone rememoras, ke jam ĝuste ĉe komenco de mia konatiĝo kun Eo, mi tuj pripalpis la problemojn de Eo. Kaj tiujn problemojn mi konsideras esti daŭre problemoj eĉ post tiom multa okupiĝo pri Eo. Neniom ŝanĝiĝis mia opinio pri tiuj plibonigindaĵoj, kiujn mi bontrovis je la unua alfronto kun Eo.

Ĉu povas esti saĝa homo tiu, kiu asertas, ke eblas krei ion centprocente perfekte je la unua fojo?

Ĉu estas saĝe aserti, ke Eo tute ne bezonas plibonigon, ke Zamenhof estis Dio, kiu ne povis misfari ion ajn?
Mi esperas, ke la legantoj de ĉi tiu forumo havos sufiĉan prudenton, por pripensi vivsaĝe la aferon.

Aserti, ke nur, aŭ precipe nur komencantoj trovas kritikindaĵojn en Eo estas grava malrealo.
La plej trafa rimarko pri la problemoj de Eo estas, ke sendepende de patrinlingvo, lando, tradicioj, ktp. preskaŭ ĉiuj kritikintoj/kritikantoj, komencantoj aŭ nekomencantoj trovas la samajn problemojn indaj esti solvitaj. Verŝajne tio ne okazas hazarde!

Eĉ sen konsenti kun kritikantoj, ni povas facile malkovri la problemojn, simple nur konsiderante la intencon de Zamenhof fari modifojn en sia propra planlingvo (poste, tiu propono de Z. balotmalvenkiĝis pro la malsaĝaj voĉdonantoj).

Ĉu povas ekzisti lingvo, kiu neniam evoluas, aŭ neniam bezonas evoluigon?

Ĉu ankaŭ Zamenhof estis komencanto, ke proponis plibonigon??? :-)

Mi ne kontestas, ke fari modifojn en Eo bezonas grandegan prudencon, ĉar la konsekvenco ne devas malhelpi iun ajn povi interkompreniĝi en tiu lingvo. Ĝuste tial povas temi nur pri specialaj plibonigoj, kiuj ne pretendas ŝanĝojn en vortaroj. La enkonduko de novaj vortoj devas esti tiel farita, ke laŭeble ĉiuj uzantoj de Eo certe informiĝu pri tio. Sekve, endas fari modifojn uzante la jam ekzistantan vortostokon, aŭ fari modifojn pli per forlaso, ol per enkonduko. Same, eblas fari modifojn, kiuj celas precipe la uzmanieron de la lingvo, anstataŭ la vortostoko, aŭ gravaj gramatikaĵoj.
Ekz: eblas senprobleme enkonduki: "havi molton monon" anstataŭ: "havi multe da mono".
aŭ:
"Aĉeti multa, granda, bela pomojn bongustajn." anstataŭ: "Aĉeti multajn, grandajn, belajn, pomojn bongustajn." - observu, ke la adjektivo post la substantivo ne suferis ŝanĝon por ebligi liberan vortordon!

Same, ĉar la prepozicio "de" donas multon kapdoloron pro sia ambigueco, indas ĝin anstataŭi kie eblas per aliaj solvoj:
"Petro ricevis malsanon de sia kolego" – Ĉu temas pri "kvalito" (saman malsanon, kian havis sia kolego), aŭ pri "origino" (la loko, de kie li ricevis la malsanon)?

vidu ankaŭ: http://gxangalo.com/modules/newbb/vi...d=230&forum=11

Pro la troa uzo de la finaĵo "-n" anstataŭ la prepozicio "al" ene de frazoj, ofte doniĝas malklaro:
"Mi sendis Marian Petron."
Ĉu mi sendis Marian al Petro, aŭ mi sendis al Maria Petron?
Same, pro la manko de sufiĉaj klarigoj, la prepozicio "al" estis ofte malĝuste uzata eĉ fare de Waringien:
"Petro demandis al Maria." - neĝuste! - korekte: "Petro demandis de Maria."
Sed ja korekte: "Petro starigis demandon al Maria."; "Petro parolis al Maria."
La prepozicio "al" ne estas universala prepozicio, kiel "je", sed ĝi montras direkton.
Kiam oni uzas ian verbon, tiam nepre konsideru ankaŭ la signifon de la verbo!
Demandi signifas peti respondon. Oni do ne petas respondon al iu, sed de iu.
Sed oni povas starigi peton al iu por ricevi respondon. (iom komplike formulite :-) )

Nu, lingvo ĉiam bezonas atenton, flegon, evoluigon, eĉ se ĝi estis verkata de Dio.
Neniu estas perfekta, sekve ĉies verko povas esti pliboniginda.
Kiu timas pro evoluo...

amike, komencanto
laszlo i. toth
старый 05.01.2006, 00:15   #3
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Dankon pro via opinio, Laszlo.
Цитата:
lingvo ĉiam bezonas atenton, flegon, evoluigon, eĉ se ĝi estis verkata de Dio.
Neniu estas perfekta, sekve ĉies verko povas esti pliboniginda.
Jes, certe.
Nur malgranda rimarko - ne estis asertite, ke NUR komencanteca opinio povas temi pri ŝanĝoj.
La artikolo atentis ĉefe ĝin, ĉar la retejo estas celita al lernantoj, inter kiuj foje troviĝas emuloj proponi hastajn reformojn anstataŭ iom lerni.
Alia kazo estas profesiaj lingvistoj, kiuj rigardas e-ton kiel ĥirurgoj-patologoj al esplorata malvarma korpo; jes, eble tiuj "komencantoj" estas kompetentaj fari skolastike pravigitajn reformproektojn, sed ĉu tujrajtaj ? - Ja ekzistas aliaj homoj, kiuj perceptas la parolatan lingvon kiel vivan estaĵon.
Цитата:
Ĉu povas ekzisti lingvo, kiu neniam evoluas, aŭ neniam bezonas evoluigon?...
Evoluigo, se
Цитата:
temi nur pri specialaj plibonigoj, kiuj ne pretendas ŝanĝojn en vortaroj...
estas ne kontestata neceso.
Evoluigo, sen revolucio.

P.S.
Цитата:
"havi molton monon" anstataŭ: "havi multe da mono".
Ĉu mistajpo aŭ ĝuste tiel?

p.p.s
Цитата:
"Aĉeti multa, granda, bela pomojn bongustajn."
Evidente ankaŭ tiel oni povas havi interkomprenon, sed kion avantaĝan donas la anstataŭigo? (Estas kompreneble, ke la propono estas el multfoje pridiskutitaj en "altaj reformistaj rondoj", ĉu eble vi emos al kelkaj klarigoj ankaŭ en nia modesta paĝo?)
старый 05.01.2006, 02:15   #4
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 12
По умолчанию

Citaĵo:
.."La artikolo atentis ĉefe ĝin, ĉar la retejo estas celita al lernantoj, inter kiuj foje troviĝas emuloj proponi hastajn reformojn anstataŭ iom lerni."..

Mi tiel sentas, ke vin speciale ĝenas la "tujan", "hastan" klopodon fari certajn reformojn fare de tiuj, kiuj ankoraŭ devus iom lerni. Evidente, ke se oni konstatas, ke dum 118 jaroj okazis nenio antaŭiro, plibonigo, malgraŭ al la evidentaj problemoj, tiam oni iĝas senpaciencaj, aŭ simple forlasas Eon, kiel multaj spertuloj, kiam alfrontis la neesplikeblan obstinecon fare de fundamentistoj, kiuj jam pigras ion novan ellerni. Por ili estas jam pli komforte lasi ĉion neŝanĝite, ol ŝanĝi siajn jam enradikiĝitajn uzkutimojn.
Mi rimarkis, ke vi ne tre ŝatas revolucion. Sed se la mezuro de la senargumenta obstineco atingas jam ĉielon, tiam nur revolucio povas helpi, aŭ almenaŭ ia pli senhezita sinteno.

Fakte ne tio gravas, se oni ŝanĝas ion per revolucio aŭ ne, sed la kvalito de la ŝanĝo. Tiu ŝanĝo devas esti ege prudente elpensita. Malsaĝa decido pri sanĝo povas nur damaĝi la lingvon.

Sed kio povas esti la espliko, ke eĉ nun mi trovas ĝuste la samajn aferojn indaj esti ŝanĝitaj, plibonigitaj, kiujn mi trovis tiam, kiam mi faris la unuajn "proponojn", "anstataŭ iom lerni". Jen, intertempe mi "iom" lernis, sed absolute neniom ŝanĝiĝis mia opinio pri la necesaj plibonigoj. Do, tute ne helpis al mi tiucele la lernado. Sed kontraŭe: intertempe mi sukcesis malkovri ankaŭ pluajn plibonigindaĵojn. Mi nun jam volas pli da plibonigojn, ol kiom mi bontrovis ĉe komence. :-)

Citaĵo:
.."Evidente ankaŭ tiel oni povas havi interkomprenon, sed kion avantaĝan donas la anstataŭigo?"..

Kiam oni preskaŭ ĉiam spertas la samajn erarojn, egale ĉe komencantoj kaj ĉe progresintoj, tiam rajtas starigi la demandon: ĉu ĉiuj tiuj homoj estas debilaj, aŭ la lingvo lamas ie?

Mi akceptas tion, ke ekzistas ankaŭ senpripensaj reformemuloj, sed pardonu min, ĉu ankaŭ Zamenhof estis senpripensa reformemulo?
Mi unue, ne deziras pli, ol realigi tiujn plibonigojn, kion Zamenhof mem volis enkonduki.
Necesas ne nur konkretaj ŝanĝoj (tamen ne drastaj), sed ankaŭ ŝanĝo en uzmaniero de la lingvo.

Ĉu plaĉe sonadas: ""Aĉeti belajn, grandajn, ruĝajn, bongustajn, dolĉajn, jonatanajn pomojn."? - ĉu nenio superfluas ĉi tie?

Se en etna lingvo funkcias senprobleme adjektivoj sen esti agorditaj al substantivo, tiam kial Eo devus esti pli komplika tiuloke ol etna lingvo?
(escepte, se adjektivoj sekvas substantivon)

Kial perforti la neuzon de akuzativo post "da", se la natura funkciado de la menso bezonas tion? Ĉu lasi (indulgi) akuzativon post "da" kapablas sxanĝi malfavore la sencon de la esprimo? Se ne, tiam kial ŝarĝi la uzanton per tiu stulta regulo? Mi ja scias, ke logike post "da" ne necesas meti akuzativon, ĉar montras mezuron, sed dum la procezo de parolo la menso ja bezonas tion!
Lingvo devas servi homon, sed ne homo la lingvon.

Citaĵo:
.."(Estas kompreneble, ke la propono estas el multfoje pridiskutitaj en "altaj reformistaj rondoj", ĉu eble vi emos al kelkaj klarigoj ankaŭ en nia modesta paĝo?)"..

Reformoj aperas ne en "altaj reformistaj rondoj", sed ĝuste en la plej malsupra tavolo, tie, kie oni ĉiutage uzas la lingvon.
Oni jam enkondukis "ŝli"-on, "vij"-on, "den"-on, "na"-on, sen peti permeson de Akademio. Kaj tio estas tute normale. Kio ne funkcias, estas malpraktika, elfalas el ĉiutaga lingvouzado. Kaj kio pruviĝas esti praktika, bone funkcias, tio disvastiĝas malgraŭ al la koleriĝo de la fundamentistoj.

amike,
laszlo i. toth
старый 05.01.2006, 21:13   #5
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Reformoj aperas ne en "altaj rondoj", sed ĝuste en la plej malsupra tavolo, tie, kie oni ĉiutage uzas la lingvon.
... sen peti permeson de Akademio. Kaj tio estas tute normale. Kio ne funkcias, estas malpraktika, elfalas el ĉiutaga lingvouzado.
Sendube. Mi plene konsentas.
Same naciaj lingvoj, dum neceso absorbas fremdlingvajn (aŭ inventas la novajn) esprimojn, terminojn. Dum konservativuloj protestas, junuloj ĵonglas slangon. Kaj tiuj kaj aliuj estas necesaj por socio. Evoluado traboras vojon tra kontraŭstarantaj, kunpuŝantaj influoj kaj tio donas al la sistemo certan balancon.
Tian naturan vojon, kial ne, iru ankaŭ e-to, kiu kontraŭus .
Цитата:
Mi tiel sentas, ke vin speciale ĝenas la "tujan", "hastan" klopodon fari certajn reformojn
Nu kiu povas ĝeni nunajn loĝantojn de virtuala mondo. Mi nur provas mediti pri la kaŭzoj de emo al reformadoj.
Mi priskribis nur solan - homoj trovas ke ne eblas transdoni laŭvorte nacilingvajn esprimojn kaj tuj asertas ke do lingvo kulpas, necesaj ecoj en ĝi mankas.
(Certe povas esti aliaj kaŭzoj, pli trivialaj: homo inspirita de esperanto ekardas al propra kreaĵo, kaj se li estas juna lernanto de lingvistika fako, nature li/ŝi estas certa, ke faros ion superan)
Vi ankoraŭan varianton mencias -
Цитата:
oni iĝas senpaciencaj, aŭ simple forlasas Eon, kiel multaj spertuloj
Pro mankoj en la lingvo?
Kion tio signifas?
Ĉu la homoj estis venintaj al esperanto por komuniki ?
Ekz. mi komprenas vin bonege, esperas ke reciproke (apenaŭ ni interkomprenus nacilingve),
kiu do spertis tiom nesupereblan ĝenon, ke forlasis ideon uzi la lingvon?
(La lasta fakto iom kontraŭas al asertita de vi en la unua mesaĝo - ke esperanton eklernas kleruloj, kiu posedas kelkajn lingvojn - do en tiuj ili sukcesas toleri amason da neregulaĵoj)
Libera evoluo estas pozitiva afero, nur se oni ne alvokas per dekreto fari radikalajn ŝanĝojn "Forigu akuzativon tuj, ĉar sen ĝi estas pli plaĉe, kaj kiu tion ne komprenas estas stultuloj" Tiuj postuloj ĝenas ĝeneralan etoson.
Цитата:
Necesas ne nur konkretaj ŝanĝoj (tamen ne drastaj), sed ankaŭ ŝanĝo en uzmaniero de la lingvo.
Multaj konsentas kun tio. Ankaŭ mi konsentas. Estas ecoj, kiujn mi ŝatus havi aldone.

Sed malfacile estas elekti, ĉar deversuloj volas malsamon.

Neniam estis por mi stumbla kaj mi ne renkontis antaŭe homojn plendi al mensciita de vi eco: "en etna lingvo funkcianta senprobleme adjektivo sen esti agordita al substantivo" Ĉu vi konas etnajn lingvojn libere funkciantaj sen artikolo, sen konservi precizan sonon de neakcentitaj vokaloj? Kaj kiom da jamnekomencantoj dum jaroj faras samajn erarojn en tiuj kazoj?
Se por ĉiuj estas iom neoportune - estas klara indiko, ke la balanco estas sufiĉe bona. (Se por iuj estas bonege, male al alies neoportuneco - tio montrus evidentajn mankojn. )
Цитата:
Kial perforti la neuzon de akuzativo post "da", se la natura funkciado de la menso bezonas tion?
Natura (=kutima) funkciado formiĝas dum frua infaneco je sono de patrinlingvo. Por aliaj perforta aspektas post"da"a akuzativigo.
Mi havas tian senton, ke ofte homoj parolantaj pri mankoj-neoportuneco fakte kiel neoportunecon akceptas malsimilon de la lingvo al sia profundkonscie radikanta koncepto pri "kia devas esti vera lingvo".

Homoj havas du piedojn kaj du manojn en ajna regiono. Se oni konstrukcias biciklon, do sendube povas distingi kiom da pedaloj kaj kiaj teniloj estas oportunaj ĉie.
Oni ne povas diri saman pri lingvoj. Diversaj sonoj, kunsonoj, reguloj ŝajnas oportunaj aŭ male, depende de regiono.
"neesplikebla obstineco" koncerne "enradikiĝitaj uzkutimoj" estas senforigebla homa psikologia trajto.
Ĉu reformi ankaŭ ĝin aŭ preni homojn tiajn kiaj ili estas?
La kontraŭoj al abruptaj reformoj estas ne lingvistikaj, sed ĝuste konsiderantaj homharakteron. Ja homa naturo estas ne ideala, vi konsentas?
Tial ne eblas ankaŭ idealan lingvosistemon enkonduki, kie ĉio funkcios jeordone: ĵus sciencistoj iun novan plibonigon inventis, tuj la popolo senprokraste obeas, posttago aperas sekva esploro, nuliganta estintan - same senprobleme tuja ĉiesa ĝinsekvo. Eble estus bona mondo, sed certe ne nuna.
Se poiomete "ŝli" enradikiĝos per spontana uzado, respondece al ĉitempa "politkorekteco", vivu do ĝi.
Se iu organizo ordone postulus ĝian(k.a) enkondukon - la e-mondo disfalos je konsentintaj kaj refuzintoj (kaj forlasintoj).
Ĉu tiom grandan plifaciligon de interkompreno donus pli aŭ malpli pruvitaj revolucioj, ke kaŭzi kataklizmojn?

Dankon pro la korekta diskutado,
L.R
старый 05.01.2006, 22:51   #6
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 12
По умолчанию

Citaĵo:
.."(La lasta fakto iom kontraŭas al asertita de vi en la unua mesaĝo - ke esperanton eklernas kleruloj, kiu posedas kelkajn lingvojn - do en tiuj ili sukcesas toleri amason da neregulaĵoj)"..

Se oni tolerus ankau en Eo la neregulaĵojn, superfluaĵojn, tiam kial perdi tempon je Eo? Kial ne pli bone oferi tiun tempon por pliprofundigi anstataŭe la anglan lingvokonon?

Oni lernas Eo ĝuste por povi fine forgesi la etnolingvajn stultaĵojn, superfluaĵon, sed ne por alfronti aliajn.

Oni estas tutrajte pli postulemaj al Eo, ol al etnaj lingvoj,kiujn ne eblas ŝanĝi tiom facile tiurilate, kiel ajnan planlingvon.
Ĉu vi trapensis tiun psikologian kialon, pro kio grupo de spertuloj kondukitaj de sperta lingvisto decidis krei alian planlingvon (Idon)?
Neniu volis tiutempe krei alternativan planlingvon, sed anstataŭe plibonigi Eon, kies problemoj jam tuj dekomence iĝis konataj. Sed la malsukceso de Zamenhof por ripari la riparindaĵojn naskis la bezonon ne plu lukti kontraŭ al la malsaĝuloj (temis pri tiuj, kiuj kontraustaris al la reformoj proponitaj de Z.), sed pli bone krei alian pontlingvon, Idon, kiu enhavos ĉion, kio estas bona en Eo, sed ne plu enhavos tiujn ecojn, kiuj generas senfinajn zorgojn, eraradon dum uzado.

Kiam ni parolas pri problemoj, tiam ne indas troe filozofi. La afero estas ege simpla: se eblas ion realigi pli simple, sen provoki malklaron, ambiguon, tiam kial fari tion pli komplike?
Se vi povas vojaĝi rektlinie, kial sekvi pli longan, kurban itineron? (kondiĉe, ke vi ne intencas sankonservige promenadi).
Kiam oni konstruas aŭton, unue testas ĝin, kaj kontrolas ĝiajn difektojn, malbonfunkciojn. Kaj poste faras la necesajn plibonigojn.
Imagu, se oni rifuzintus fari plibonigojn al tiu fama unua T-modelo! :-) Tiam ne ekzistus Aleko, Lada 110, Samara, ktp.

La kialo, ke fine Ido ne sukcesis tiom larĝe disvastiĝi, tute ne kuŝas en ĝia maltaŭgeco, sed en tio, ke dume Eo estis apogata mone de certa komunumo troviĝanta preskaŭ en ĉiuj Europaj landoj, Ido ne ricevis tiun apogon pro la eble ne tro pacema komunikado inter la tiutempaj du grupoj: Idoistoj kaj Eistoj. Naskiĝis preskaŭ milito inter ili, kaj la mono troviĝis en la manoj de tiuj, kiuj apogis Eon. La apogantoj de Eo estis tro fieraj, au havis impreson, ke Idoistoj intencas malfamigi Zamenhof-on. La realo estas, ke la plejmulto rekonis la meritojn de Z., kiu si mem inklinis plenumi au almenaŭ serioze konsideri la proponojn de la ontaj Idoistoj. Kulpis do ne Zamenhof, sed tiuj malsaĝaj homoj, kiuj blindiĝis pro la propra troa entuziasmo.

Sed neniu lingvo povas disvastiĝi sen lingva infrastrukturo. Tiu infrastrukturo konsistas el vortaroj kaj lernolibroj verkitaj por kiel eble plej multaj etnaj lingvoj.
Do, unue oni devas prizorgi (investi monon) por krei vortarojn, lernolibrojn, kaj nur poste estas atendebla la amasa komenco de la lernado. Tio signifas, ke necesas kapitalo por, ke oni povu lanĉi iun planlingvon.

Ankau Falvio Rebelo bezonis kapitalon, por lanĉi Ĝangalon. Se li ne estus entreprenanto, se ne havus disponeblan monon (kaj homaranisman koron), tiam ITV kaj Ĝangalo portalo neniam estiĝintus.
Tiuj kiuj ricevas apogmonon (UEA), evidente, ke elspezas tiun monon ĉefe por propra intereso, kaj ankaŭ al multaj neutilaj aferoj, anstataŭ transpreni la laŭdindan agadon de Flavio Rebelo, Carlos Pereira, ktp. Kritikoj pri UEA vi povas legi ankaŭ ĉe:
http://gxangalo.com/modules/newbb/vi...d=239&forum=12

amike,
laszo i. toth
старый 06.01.2006, 00:22   #7
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Dankon, Laszlo pro via rakonto,
estus interese se ankoraŭ dezirantoj eldiru sian opinion pri la afero.

P.S.
Ĉu vi opinias ebla tute senstumbla inernacia lingvo - por ĉiuj-ĉiuj senstumbla ?
Ĉu Ido estas tia?
Ido pli imponas al kleraj eŭropanoj, do estas eĉ malpli ol esperanto favora al ekstereŭropanoj, kaj por la unuaj ekzistas proektoj pli proksimaj al "averaĝa eŭroplingvo"
старый 16.01.2006, 05:58   #8
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 9
По умолчанию

Dankon por ĉi-supra interesa diskuto kaj bv.lasi ankaŭ mian intervenon kun laika opinio. Al mi ekŝajnis, ke vi, Laszlo, iusence kontraŭas al vi mem. Jen vi skribas, ke “Reformoj aperas ne en "altaj reformistaj rondoj", sed ĝuste en la plej malsupra tavolo, tie, kie oni ĉiutage uzas la lingvon.Oni jam enkondukis "ŝli"-on, "vij"-on, "den"-on, "na"-on, sen peti permeson de Akademio. Kaj tio estas tute normalE.”, jen kontraŭas: “Se oni tolerus ankau en Eo la neregulaĵojn, superfluaĵojn, tiam kial perdi tempon je Eo? Kial ne pli bone oferi tiun tempon por pliprofundigi anstataŭe la anglan lingvokonon?
Oni lernas Eo ĝuste por povi fine forgesi la etnolingvajn stultaĵojn, superfluaĵon, sed ne por alfronti aliajn.
Oni estas tutrajte pli postulemaj al Eo, ol al etnaj lingvoj, kiujn ne eblas ŝanĝi tiom facile tiurilate, kiel ajnan planlingvon.”… Ĉu vi vere kredas, ke oni komencas la lernadon nure por eviti la menciitajn “etnolingvajn stultaĵojn”? Hehe,… mi ne estas adepto de la “interna ideo”, sed provas evidentigi, ke la komenca decidpuŝo al la eklernado ordinare estas generata ĝuste el la interna esperantisma etoso. Nur poste oni rimarkas la lingvismajn malagrablaĵojn. Kaj ankaŭ mi konsentas kun la ambaŭa interkonsenta opinio, ke la lingvo evoluu meme, je nivlelo de la ordinaraj uzantoj, kiuj ne bremsu sin koncedi ŝajnajn pliperfektigojn. La malbonaj ne estos ĝenerale alprenitaj. Ĉi tie necesas mencii jenon: la progresantoj volonte kaj ĝue simiumas malkutimajn aŭ eĉ eksterregulajn parolturnojn ĉe spertaj esperantistoj, eĉ se tia lingvaĵo disdeas la fundamenton. Do, Laszlo, ne nepras ĉie ajn ekspliki la stulaĵojn, senhezite uzu: “Aĉeti bela, granda, ruĝa, bongusta, dolĉa, jonatana pomojn."! Kaj vi mem ekvidos la reagon je la novaĵo kaj je vi mem! Eble post iom da tempo iuj esprimos la dankon, sed iuj kondamnos la aŭtoron….
Mi dispartugus respondon al la demando “Ĉu esperanto havas mankojn?”. Sendube jes. Sed ne indas atentigi tion…. Reveninte post longa interrompo en la lingvouzado mi rimarkis plurajn torentojn en la movado: la konservisman – tiuj kontraŭstaras ne nur alprenon de novaj reguloj kaj korektadon de la malnovaj, sed ankaŭ disvastigon kaj modernigon de la radikaro; modernistojn pri la radikaro; kaj reformemulojn pri la regularo. Ne temas pri la komencantoj, ĉar ili neniom influas la evoluon, sed pri jamaj spertuloj… Tamen tio ne tumultigas min, ĉar unuopuloj, eĉ se estas publikaj funkciuloj, artistoj aŭ poetoj, ne kapablas krevi la movadon je diverĝantaj lingvobranĉoj.
Kaj krome, oni provu respondi al demando:” kial oni konstante estas inventantaj biciklon”? Mi asertas, ke ne pro tio, ke la jam inventitaj estas malperfektaj! Sed pro tio, ke la kreemo sin genezas en la trajtoj de la specio. Ekzistas ja homoj, kiuj kapablas kontentiĝi pri nenia ajn nivelo de perfekteco!
старый 16.01.2006, 10:28   #9
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 12
По умолчанию

Vi menciis kontraŭdiron, kaj tial mi elstarigos por vi kelkajn ecojn de la ”normala” lingvoevoluo. Temas pri lingvoj, kiuj havas ageman Akademion. Kiel mi jam skribis, la evoluo aperas ene de la lingvouzanta tavolo. Tie oni elpensas novajn ideojn, ”biciklojn”, kaj poste, se la neologismoj kaj novaj uzmanieroj iĝas sufiĉe ekŝatitaj, la Akademio akceptas ilin, kaj enkondukas ilin alen lerniloj. En normala kazo, se la plendoj, proponoj rilatas je pli ol 80% al la samaj aferoj, problemoj, tiam ”normala” Akademio konsideras ilin, kaj faras paŝojn por solvi la problemojn, kiuj provokas daŭrajn, kaj pleje samajn plendojn.
Sed, se Akademio bremsas la enkondukon de bezonaĵoj, kaj daŭre lanĉas lernilojn, vortarojn kun neŝanĝita enhavo, tiam la lingvo ne povas plibonigi sin, nek pluevolui, ĉar la novaĵoj ĉiam iĝas perditaj. Jen la problemo.

Nuntempe, dank’al la modernaj komunikiloj, tute ne estas malfacile fari korektan, ekzaktan enketon pri la kontento de la plendoj.
Oni povus fari statistikon pri la plendoj, kaj ekvidi, pri kio oni plendas plejmulte.
Aŭ, ekzistas ankaŭ alia metodo: oni simple analizu la plej oftajn ererojn faritaj de tiuj, kiujn oni jam ne povas nomi komencantoj.
Ne tion devus oni pripensi, ke el ĉiuj uzantoj de la lingvo, kiom da ili plendas, sed la plendojn mem. Despli, ĉar el ĉiuj uzantoj de Eo, nur ege malmultaj atingas akcepteblan nivelon de lingvokono, aŭ nur malmultaj havas sperton en pluraj lingvoj.

Se oni konsiderus ĉe politika balotado nur la entutan procenton de balotantoj, tiam ĉe la prezentiĝo ĉe la urnoj je malpli granda procento ol 50%, oni devus tute ne konsideri la rezulton, asertante, ke la plejo ”ne volas” ŝanĝon. Tio estus malsaĝa sinteno, ĉar pasivoj ne signifas ankaŭ konsentatoj kun la aktuala stato de aferoj. Ili povas esti pasivaj pro pluraj kialoj. Ne ĉiuj estas sufiĉe energiaj, ne ĉiuj kapablas efike esprimi sin, ne ĉiuj emas disputon. Sed pro la ekzistantaj problemoj suferas ankaŭ pasivuloj!

Neniu ĝis nun havis kuraĝon respondi al mia demando: kial tuj post la lanĉo de Eo, lingvistoj (ne stultaj kaj malkleraj komencantoj) trovis necese fari ŝanĝojn en Eo, kaj, ĉar tio ne eblis pro kontraŭstaro, decidis sin krei alternativan lingvon, Idon?
Jen ankaŭ unu demando: kial Zamenhof agnoskis, ke ne necesas akordi adjektivo(j)n al substantivo, se ili staras antaŭ la substantivo?

Kaj nun, mi pentros al vi lingvoproblemon, kiun komencantoj apenaŭ povas malkovri, pro iliaj senpripensa lernmaniero: onidire la vortofarado en Eo funkcias logike. Kaj tutnormale, ekzistas ankaŭ antaŭdifinitaj vortoj, kies signifojn oni devas fikse ellerni, nome la ”um” vortoj (kolumo, manumo, vortumo, ktp).
Sed, ekzemple la ”iĝ” vortoj jam devus funkcii logike. Tamen ne…
Lerniloj detale priskribas kiel fari ”iĝ” verbojn, sed profunde silentas pri la malkodo de tiuj ”iĝ” verboj.
jen:
ruĝiĝi : devenas el ruĝa
ruĝiĝi = iĝi ruĝa
alarmiĝi : devenas el alarma
alarmiĝi = iĝi alarma? aŭ iĝi alarmata? - kial ĝuste alarmata?
sed:
interesiĝi : devenas el interesa
interesiĝi = iĝi interesa? aŭ iĝi interesata aŭ iĝi interesanta?
Kvankam interesiĝi, laŭ la jam enradikita ĉiutaga kompreno signifas serĉon/akiron de informoj pri io/iu.
Se tiuj ”iĝi” verboj havas tamen antaŭdifinitajn signifojn, tiam kial ili ne estas "um" verboj?
ekz.: alarmumi, interesumi, a pli bone "informserĉi".
Problemoj ja ekzistas, sed la plej grava problemo, estas, ke iuj influhavaj al lerniloj, pro logike neeksplikebla kialo, forte bremsas la evoluon de Eo. Ĉu fari malgrandajn kaj malmultajn korektaĵon en Eo signifas krevi la movadon?

amike,
laszlo i. toth

Aldono al mia supera mesaĝo:
Bv. konsideri, ke mi faris diferencon inter Esperantistoj, kaj "uzantoj de Eo".
laszlo i. toth

P.S.
Por esti eĉ pli preciza:
Tiuj, kiuj jam estas parolantoj de Eo, estas E-istoj, dume la simplaj anoj de komunumo, eĉ entuziasmaj, sed aĉaj, aŭ neniaj regantoj de la lingvo estas nur personoj, kiuj bezonas ian komunumon por ne enui sin, por farti bone, sed ne estas veraj E-istoj.
Esperanto ĉefe temas pri "lingvo", do la nekono de ĉi tiu lingvo ekskludas onin el tiu komunumo, same, kiel la mallertaj homoj pri paraŝutado ne povas esti paraŝutistoj.
старый 16.01.2006, 17:32   #10
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 9
По умолчанию

Mi ne povas plene konsenti kun vi, Laszlo. Evidente vi pravas, opinianate, ke la Akademio devus eldonadi iujn decidojn pri pliperfektigo de la regularo... Sed mi opinias la procedaron alii, ol vi skizis. Vi skribas:"Sed, se Akademio bremsas la enkondukon de bezonaĵoj, kaj daŭre lanĉas lernilojn, vortarojn kun neŝanĝita enhavo, tiam la lingvo ne povas plibonigi sin, nek pluevolui, ĉar la novaĵoj ĉiam iĝas perditaj. Jen la problemo."... Ĉu? Vi ja scias, ke ĉiuj nacilingvaj vortaroj JAM enhavas abundegon de radikoj, oficiale ne agnoskitaj far la Akademio! Kiu do bremsas? La lingvo normale evoluas. Evidentas, ke la Akademio ne devu reagi al "krudaj" "bicikloj" kaj eĉ al "sciencecaj" proponoj de la lingvistoj! La Akademio reagu NUR al jam enviviĝintaj eroj, alprenitaj al ĝenerala vasta uzado, starante je la punkto, ke la lingvo evoluu naturece..., sen puŝoj, anticipaj agnoskoj/malagnoskoj kaj ceteraj "perfortecaj" instigoj... Ĝuste tion la Akademio sekvas, kaj mi opinias tian konduton tre prudenta kaj laŭdinda... Jes, mi konsentas, ke la vigleco ne estas sufiĉa..., tamen mi ankoraŭ pripensu ĉu tio estas avantaĝo, aŭ la malo. Ĉar necesas tre delikate moviĝi en tiu kampo, kaj viavorta "bremsado" foje ŝajnas bridiga beno kontraŭ tro "agemaj" spertuloj, kiuj kontrauvole kaj senkonscie povus okazigi idojn kaj ceterajn malagrablaĵojn... Mi nenion perturbis, ĉar al mi ŝajnas, ke nome la malakurata agado de la Akademio estas pli problemgeneza, ol la entuta malagado...Kaj el tiu ĉi vidpunkto estas pravigebla, sed bedaŭrinda, la foresto de la agrivelaĵoj en la kampo de gramatikaj reguloj...
Laszlo, bv.pardoni, sed mi malbone scias la historiajn premisojn puŝi Beaufront al IDO kaj ankaŭ mi ne kuraĝas respondi al la demando..., kaj mi nur esprimias miajn sentojn tiurilatajn.
Mi ne vidas ankaŭ la problemon pri la "iĝ"-verboj, kaj dum la vortokreado konsideras la esencdevenon de la radiko (ĉu ĝi estas substantiveca, adjektiveca aŭ verbeca), elflue el kio aŭtomate konstruas la vorton, evitante eventualajn ambiguaĵojn...
старый 16.01.2006, 18:46   #11
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
interesiĝi : devenas el interesa
Ne, devenas el interesi.
Same kiel flamiĝi, ruliĝi, komenciĝi kaj eĉ sidiĝi.
Mi tiel komprenas, Laszlo, ke vi malakceptas la regulon en ĝia nuna stato,
(priskribita de ekz Bertilow en lia PMEG) kaj strikte restas ĉe nepuŝebla
//~iĝi = iĝi ~ia//
Tio prezentas ŝajnan kontraŭdiron en viaj asertoj -
vi proklamas enkondukon de enkutimiĝintaj ecoj kaj samtempe kontraŭas tiujn..
Sed mi ne hazarde enmetis "ŝajnan" en la frazon:
vi kontraŭas ecojn neoportunan por via lingva mondkoncepto kaj volonte akceptus pli konvenajn al ĝi.

Beaufront, IDO ktp estas afero de nebula pasinteco. Esplori kion ili ne dividis inter si, kio kion kaŭzis, eble estus interese por psikologemuloj aŭ eĉ etologoj,
sed mi preferas rigardi la lingvon kiel ekzistantan instrumenton.
Jam ekzistantan kaj aplikatan, sed ne senĉese rekonstruantan proekton.
Originaluloj inventu vicajn biciklojn por kontentigi sian kreemon,
sed ĉu estus oportune, se ĉiuduonjare oni ŝangus formon de ŝraubilo aŭ profilon de ŝraŭbo je ĉu ies deziro, ĉu iuregiona voĉdonado.

Vi proponas mezuri je - kiu regulo plej multe da plendoj kolektas.
Sed - konsideru ankaŭ eventualajn plendojn. Ni ja esperas je iama pludisvastigo de la lingvo (alie ĉu io gravas?), do imagu kiom da eraroj kaŭzos kaj kiom da kontraŭoj kolektos aliaj reguloj:
se iam ĉiu tria slavlingvano ekposedos e-ton, ĉu eble ni voĉdonu kontraŭ la artikolo, mola l-prononcado aŭ ankoraŭ dekoj da ecoj, por vi tute kutimaj kaj plaĉaj?

Mi restas ĉe tiu opinio pri e-to, ke: se por ĉiuj estas iom neoportune - do la balanco estas en ordo.

v007
Цитата:
Mi dispartugus respondon al la demando “Ĉu esperanto havas mankojn?”. Sendube jes.
ni dividu -
tio, kion ni ĝis nun menciis estis fakte 'stumbloj', sed ne veraj mankoj de la lingvo ( neivitebla parta neoportuneco, kaŭzita de diversaj lingvokutimoj).
Ĉu vi submencias nur tiujn, aŭ opinias verajn malavantaĝojn ekzisti?
старый 16.01.2006, 22:13   #12
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 12
По умолчанию

Citaĵo:
.."Vi ja scias, ke ĉiuj nacilingvaj vortaroj JAM enhavas abundegon de radikoj, oficiale ne agnoskitaj far la Akademio! Kiu do bremsas? La lingvo normale evoluas. "..

Ne, la lingvo ne evoluas normale, ĉar la plendoj ne rilatas al la vortostoko, sed ĉefe al la gramatiko. Neniu nacilingva lernolibro, vortaro enkondukas ŝanĝojn alen gramatiko. Dume, la plejo de la plendantaj uzantoj ne deziras ŝanĝi vortojn, sed nur kelkajn regulojn de gramatiko. Ĝenerale, oni estas kontentaj pri la vortostoko, eĉ se sporade aperas laŭ mi ankaŭ konsiderindaj plendoj pri la uzo de rektaj vortoj anstataŭ la plej oftaj "mal" vortoj. Sed tiu afero estas laŭ mi momente ne tiom urĝa.

Citaĵo:
.."Evidentas, ke la Akademio ne devu reagi al "krudaj" "bicikloj" kaj eĉ; al "sciencecaj" proponoj de la lingvistoj! "..
.." …la lingvo evoluu naturece..., sen puŝoj, anticipaj agnoskoj/malagnoskoj kaj ceteraj "perfortecaj" instigoj... "..

Vi mencias krudecon, puŝon, perforton, kvazaŭ la evoluemuloj atakintus la respondeculojn pri la lingvoevoluigo per kalaŝnikovoj.

Tio estas normale, ke se Akademio ne bonvolas digne enkonduki almenaŭ la plibonigcelajn proponojn faritajn de Zamenhof mem, tiam ĝia reputacio kaj respekto multe suferas ĉe la lingvouzantoj.
Akademio simple inklinas surpreni absolute nenian respondecon pri la lingvoevoluigo. Ĝi nur simple vegetas.

Citaĵo:
.."Mi ne vidas ankaŭ la problemon pri la "iĝ"-verboj, kaj dum la vortokreado konsideras la esencdevenon de la radiko (ĉu ĝi estas substantiveca, adjektiveca aŭ verbeca), elflue el kio aŭtomate konstruas la vorton, evitante eventualajn ambiguaĵojn... "..

Bedaŭrinde la esencdeveno ne gvidas unusence al la logika signifo de la "iĝ" verboj.
Por pli klare kompreni tiun fenomenon, vi devus pormomente forgesi la jam enbetonitajn signifojn por certaj "iĝ" verboj, kaj pensi nur logike.
Vi malkovros, ke pluraj "iĝ" verboj havante la saman esencdevenon (ekzemple ili ĉiuj devenas el verboj) ricevis tute diferencajn signifojn, kiuj ne trafas la logikajn signifojn.

ofendi = ofendiĝi:
ĉu fariĝi ofendita? - jes!

informi = informiĝi:
ĉu fariĝi informita? - jes!

interesi = interesiĝi:
ĉu fariĝi interesita? - ne! - sed aktive agi por peti, kolekti, serĉi informojn, kun pli aŭ malpli da sukceso. Tiu kiu interesiĝas, eble neniam sukcesos akiri la bezonatajn informojn.
"Petro interesiĝis ĉe la polico pri sia amiko, sed li nenian uzeblan informon ricevis."

okupi => okupiĝi:
ĉu fariĝi okupita? - ne! - sed havi laboron, hobion, ktp. Iu, kiu okupiĝas pri arbohakado, eble nun ĝuste ferias. La verbo okupiĝi ne rilatas al la okupita stato de iu.

Jen, "iĝ" verboj, devenante el verboj, sed tamen havante alispecajn signifojn, kiujn ne eblas konkludi per logiko.

amike
laszlo i. toth
старый 17.01.2006, 09:59   #13
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
ofendi = ofendiĝi
informi = informiĝi
---------
interesi = interesiĝi
Gramatiko ja destingas inter originaj radikoj tranzitivaj kaj netranzitivaj,
en la dua kazo la regulo funkcias per iom alia logiko. Enbetonigita, akceptita, uzata kaj de multaj ŝatata.
Ĉu do vere vi preferas ecojn voĉdonundajn de amasoj? aŭ tamen elteoriumitajn?
старый 17.01.2006, 10:36   #14
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 9
По умолчанию

Цитата:
ofendi = ofendiĝi:
ĉu fariĝi ofendita? - jes!
Ne! - fariĝi ofendanta


Цитата:
interesi = interesiĝi:
ĉu fariĝi interesita? - ne!
Prave, Ne! - fariĝi interesanta

Ĉu vi vidas gravan diferencon inter la esencaj aplikadoj de ĉi tiuj du verboj?
Bv.pardoni... iom pli detale mi respondos poste...
старый 18.01.2006, 15:37   #15
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 12
По умолчанию

ofendi => ofendiĝi:
ĉu fariĝi ofendita? - jes!

../Ne! - fariĝi ofendanta/..

Ĉu vere??? de kiam "ofendiĝi" signifas "fariĝi ofendanta"???
Fariĝi ofendanta signifas ofendi iu(j)n.

interesi => interesiĝi:
ĉu fariĝi interesita? - ne!

Prave, Ne! - fariĝi interesanta

Jen du bonaj ekzemploj, kiam ambaŭ "iĝ" verboj devenas el transitivaj verboj, sed tamen, unu el ili donas alian signifon.

ofendiĝi => fariĝi ofendita (kiu suferis ofendon - pasiva formo)
interesiĝi => fariĝi interesanta (aktiva formo)

Nu, tiam laŭ kia regulo eblas malkodi la "iĝ" verbojn?

laszlo i. toth
старый 18.01.2006, 20:49   #16
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
interesi => interesiĝi:
ĉu fariĝi interesita? - ne!
Iĝi ekinteresita pri io - kial ne?
Mi interesiĝas pri la afero - do mi havas intereson al ĝi, - havas kaj havu,
ĉu mi aktive serĉas sciigojn aŭ pasive atendas ĝis ĝi falos rekte en la buŝon sen ia peno, estas tute alia afero, ne rilata al la verbo "interesiĝi"

Ekz: mi povas interesiĝas pri iu foruma dialogo, sen iel aktivumi pri la intereso, eĉ ne partopreni, nur spekti ĝian evoluon.
старый 23.01.2006, 03:10   #17
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 9
По умолчанию

Цитата:
Ĉu vere??? de kiam "ofendiĝi" signifas "fariĝi ofendanta"???
Konsente, mi pardonpetas.
Цитата:
Nu, tiam laŭ kia regulo eblas malkodi la "iĝ" verbojn?
Jes, estas la alogikeco, kiu estas travivebla, au neglektinda. Neniu ja asertas, ke la lingvo estas sen la mankoj. Do, Esperanto estas la vivanta organismo, en kiu oni ne vivisekcumu ĉiun rimarkatan malsimetriaĵon, ĉar la "paciento" povas morti pro impetoj de tro fervoraj "kirurgoj". Ĉu vi vere opinias tion nepre necesa? Ĉu oni ofte insistas je la samo pri la naturaj lingvoj? Ĉu vi malbone komprenas min, malgraŭ, ke mi eĉ ne unu vorton scias en la hungara?
старый 23.01.2006, 09:58   #18
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
laŭ kia regulo eblas malkodi la "iĝ" verbojn?
Kiam oni flue parolas lingvon, oni ja ne kalkulas gramatikajn skemojn por ĉiu vorto, sed pensas per imagoj. Laŭ logiko de bildoj "iĝ"-ado estas sufiĉe regula. Kaj la algoritmo estas simpla: ni vidas mensan bildon en kiu rolanto venis al nova aspekto, do - iĝis.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
mankojn?, havas, esperanto, Ĉu

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 05:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.