Valhalla  
вернуться   Valhalla > VALHALLA - ESPERANTO > Esperanto forumo
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 31.03.2006, 15:33   #1
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию A.Kerbel: Kiom da reguloj havas la gramatiko de esperanto?

Oni rajtas gvidi sian lingvouzon nure per Fundamentaj rekomendoj kaj esti sukcese komprenataj, opinias aŭtoro de la artikolo el IE
Aleks Kerbel:

Цитата:
"Oni avertas nin: Ne faru mispropogandon. Paroloj pri dekseso da reguloj estas malvero. De kie venas tiuj pensoj?

Ŝajnas ke estus utile kompari nian gramatikon kun.. reguloj de ŝakludo.

Permesu prezenti la imagitan konversacion:
- Kiom da reguloj havas ŝakludo?
- Ŝakludo? Sed ni intencis paroli pri esperanto...
- Do/
- Mi ne scias, kiom?
- Dek unu: seso da reguloj preskribas konduton de apartaj ŝakpecoj; kvino da ili preskribas nociojn: mato, ĉiama mato, ŝako, pato, kaj aroko. Ĉio!
- Sed tio ne povas esti vero! Rigardu grandegan kvanton da libroj kaj peridaĵoj, kiuj de ĉiu flanko pristudas kaj ne ne finas pristudi tiun ĉi ege komplikan fenomenon... Ne, tiuj ĉi elementaj reguloj tute ne sufiĉas por priskribi ŝakludon. Ili ne sufiĉas eĉ por gajni.
- Jes, ili ne sufiĉas por gajni, sed ili tute ne celas tion. Reguloj de ludo kaj ludo tute ne estas la samo.
Same diferencas lingvogramatiko de lingvouzo.

jen unu el gramatikaj regulojde esperanto:
"Kazoj estas nur du: nominativo kaj akuzativo; la lasta estas ricevata el la nominativo per aldono de finaĝo n."
Ĉu estas simple? Jes: Mi vidas patro-n. Li legas libro-n.
Sed kio pri vortoj rajdas, ridas, pensas? ĉu oni povas pensi patronridi leteron? Sed tio ja ne estas gramatiko! Tio estas..psikologio.
Kiu pens eviti ĉiujn "misuzojn" de gramatikaj reguloj trafos sin en ridindan situacion:
1. unu aŭtoriratulo (G.Waringhien) signas la vorton rid/i kiel "netransitiva". Tio signifas ke li "malpermesas" uzon de -n lige kun la vorto.
Sed alia aŭtoritatulo (L.Zamenhof) jes uzas la vorton transitive: mi ridas vian naiveco-n.
2. Ĉu oni povas pensi nebulo-n? Ŝajnas, ke ne. Sed en unu sciencfikciaĵo mi legis ĝuste pri tio!
3. Ekzemplo: Li rajdis duĝiban kamelo-n. Ankaŭ rajdi estas difinita kiel verbo netransitiva (PIV) sed frazo estas klara, ĉu ne? do ni uzu akuzativon ankaŭ ĉi tie.

Jes, provoj normigi uzon de apartaj vortoj estas ridindaj kaj senesperaj. Ĉu oni igu niajn lernantojn lerni kiu el verboj estas transitiva kaj kiu ne?. Brrr, tio jam ne estas Esperanto. nia gramatiko permesas uzon de finaĵo -n. uzon aŭ neuzon oni lasu al la uzanto: ĉiu el ni volas esti komprenata.
Gramatikon oni povas ankaŭ kompari kun ilo. Saman tranĉilon oni povas uzi por disdoni panon al malsatuloj, aŭ.. Sed leĝoj pri malbona uzo de tiu aŭ alia ilo jam tute ne estas teknologiaj! Tasko de gramatiko estas doni regulojn kadre de kiuj fluos homaj pensoj, sed ne difini pensmanieron mem.

Nia lingvo baziĝas sur gramatiko kaj Fundamento. la gramatiko estas simpla. Nekompareble, genie simpla. Fundamento, kiu estas aro da tekstoj, ilustras uzon de la gramatikaj reguloj. Kaj tio sufiĉas, ĉu ne? Tute sufiĉas.
Do, kiom da reguloj hava Esperanto? Dek ses!
kaj nun permesu prezenti la peceton el verko "Aĉaj cignoj" de fratoj Strugacky kiun mi, fakte, jam mensciis. Temas pri konversacio de patro kun sia filino:
- Irma, - diris li lace, - kion vi faris sur tiu ĉi vojkruco?
- Ni pensis nebulon
- Kion?
- Ni pensis nebulon, - ripetis Irma.
Pri nebulo - korektis Viktoro.
- Por kio - pri nebulo? - diris Irma.
- Pensi - netransitiva verbo, - klarigis li. Ĝi postulas prepozicion. Ĉu vi jam lernis netransitivajn verbojn?
- Tio dependas, - diris Irma. - Pensi nebulon estas unu afero, kaj pensi pri nebilo - estas io tute alia... Kaj kiu bezonas tion - pensi pri nebulo, oni ne scias."
Mi vidas tre interesa la penson: "Ĉiu mem volas esti komprenata, do ne necesas reguloj difinantaj pensmanieron"

Ekzemplojn "mi ridas vian naivecon", "rajdi ĉevalon" ebligas regulo "akuzativo anstataŭ prepozicio".
Sed ĉu ni ĉiuj la samon subkomprenas imaginte bildon "pensi nebulon" ?

Aldonu viajn opiniojn.
старый 23.04.2006, 18:01   #2
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

A.Kerbel estas veterana esperantisto, auxtoro de proprazorge eldonitaj libroj,
tradukoj kaj artikoloj. Laste preparata eldono: "Ora bovido" de I.Ilf kaj Petrov.
старый 04.09.2006, 10:31   #3
Junior Member
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Bulgaria, Sofia
Сообщений: 9
По умолчанию

Por mi estis tre agrable tralegi la citaĵon de Aleks Kerbel – ja mi ankaŭ opinias same kaj trovi tiom aŭtoritata “samediano” subtenas memestimon.
Interalie, tiu temo estas la kaŭzo, ke mi eksciis pri ĉi-forumo – interparolinte pri la reguloj en alia forumo al mi donis adreson.
Tasko de gramatiko estas doni regulojn kadre de kiuj fluos homaj pensoj, sed ne difini pensmanieron mem”. – pli bone ne povus diri!
la gramatiko estas simpla. Nekompareble, genie simpla.” – ĝuste genie! Ne sole, ke estas facile kaj rapide ellernata. Multe pli grave estas, ke ĝi ne postulas aliformi pensmanieron. Vi prezentas naciamaniere siajn pensojn en Esperanto kaj ĉiuj komprenas vin – de la negroj ĝis la eskimoj, de la ĉinoj ĝis la indianoj… Kion plu?!
Tiu simpleco fakte estas imagata. Ja ne reguloj, sed praktiko riĉigas la lingvon. Simpla ekzemplo de la citaĵo: “pensi patron” kaj “pensi pri patro”. Por mi la dua esprimoj estas diversaj rilate la senco.
“pensi patron” – maltrankvile pensi pri patro pro malfacila situacio en kiu li estas.
“pensi pri patro” – pripensadas, malforgesas patron.
Interalie, ĝuste tiel estas en bulgara lingvo…
La plej granda avantaĝo de Esperanto estas ĝuste tiu: per simplaj rimedoj interpretas eĉ plej malsimplajn esprimojn (sencojn) de la naciaj lingvoj.
старый 06.09.2006, 22:28   #4
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Estas agrable vidi vin en nia forumo l'antikvulo
Цитата:
per simplaj rimedoj interpretas eĉ plej malsimplajn esprimojn
Zamengofa ideo pri ponto-lingvo bedaŭtinde falas en forgeson. Interkompreni jam antaŭ lerni - ekz. per "ŝlosilo" naŭcentvorta, la propono preskaŭ ne estas mensciata: de kio kolektos "bonusojn" diversaj kursoj fanfaronantaj pri sia renomo - por kio do ili klarigu lingvon simple? la malo pli fruktodonas
Profitemo pereigis multajn bonajn aferojn.
старый 21.10.2006, 16:31   #5
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 14
По умолчанию

l'antikvulo
Цитата:
Vi prezentas naciamaniere siajn pensojn en Esperanto kaj ĉiuj komprenas vin – de la negroj ĝis la eskimoj, de la ĉinoj ĝis la indianoj… Kion plu?!
Nu ĉu vere .. komprenu do polineziano "frostas kiel hundo", "sub kuŝanta ŝtono akvo ne fluas", ĉu estas bone aŭ malbone ke ĝi ne flugas? Sed pri ĉiĉio en aparta temo.
старый 21.10.2006, 19:29   #6
Junior Member
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Bulgaria, Sofia
Сообщений: 9
По умолчанию

“Malakra kiel galoŝo”…komprenu do iu kial galoŝo, kio estas malakra, ĉu estas bone aŭ ne ke ĝi (aŭ li, ŝi?) malestas akra?
Estimata Gasto, tiun bulgaran esprimon (kaj ĉiun proverbojn) Vi komprenos ĝuste tiom esperante, kiom en Via naskiĝlingvo – se estas ekster de kunteksto. Iom plu – nunaj bulgaraj junuloj ne komprenos bulgare kion mi deziras diri…
Mi skribis pri alio, kaj mi pensas, ke Vi komprenis. Sed mi atendos la promesatan apartan temon.
старый 22.10.2006, 09:54   #7
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 14
По умолчанию

Jen mi faris
http://valhalla.ulver.com/f129/t6573.html

Laŭ la temo. Sed estas jam en e-to 'kvazireguloj', okazoj similaj al nacilingvaj, kiam oni povas edifi "ONI TIEL NE DIRAS E_TE", ne regulataj per Fundamento nek per klasikaj lerniloj.
Aŭ obei al 'alŝmiruloj', tiam nia lingvo drivu la sorton de ĉiuj naturlingvoj,
aŭ kontraŭstari lingvistikajn ortodoksojn, estimi nur bazajn regulojn,
sed tio povos kaŭzi fendon, disiĝon al dialektoj.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
esperanto?, gramatiko, havas, reguloj, kiom, a.kerbel:

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 04:36


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.