Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия > Язычество > Новости Круга Языческой традиции
Регистрация


Дерево 20спасибо
  • 3 Автор Иггельд
  • 1 Автор Haleygr
  • 1 Автор Иггельд
  • 2 Автор ONDERMAN
  • 1 Автор Klerkon
  • 1 Автор Иггельд
  • 2 Автор Klerkon
  • 2 Автор ONDERMAN
  • 1 Автор Klerkon
  • 3 Автор Old
  • 3 Автор Svrgh

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 12.04.2016, 14:30   #1
Member
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Москва, Россия
Возраст: 51
Сообщений: 947
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Эвтаназия. Как Вы относитесь к ней?

Эвтаназия - (от греч. ей – хорошо и thanatos – смерть) помощь при смерти, искусство облегчить умирающему смерть или ускорить смерть, чтобы избавить умирающего от мук.

Как Вы относитесь к этому?

Стоит ли поддерживать жизнедеятельность бесконечно страдающего человека, если он сам просит о смерти? Поддержите ту или иную точку зрения на известном уже проекте ИЗМ.!

Обращаю внимание на новый интерфейс сайта проекта по опросу представителей духовных течений и необходимость голосования и по прочим вопросам!

Новая платформа - http://ideal.izm.io/ru
ONDERMAN, Haleygr и Klerkon сказали спасибо.
старый 12.04.2016, 15:41   #2
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 58
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

У меня вышла телема.
Хотя старался смотреть на вопрос с позиции самурая.
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 12.04.2016, 18:21   #3
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.473
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

У меня тоже телема....

Все ненужное на слом .....соберем металлолом
старый 13.04.2016, 16:50   #4
Member
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Москва, Россия
Возраст: 51
Сообщений: 947
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я вот не считаю человека абсолютно свободным от обязательств перед родом и семьёй, как иные телемисты. Иной раз человек только ради родичей и обязан жить.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 13.04.2016, 17:57   #5
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.473
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Иггельд посмотреть сообщение
Иной раз человек только ради родичей и обязан жить.
Иной раз человека надо изолировать ради родичей...А ибо свихнувшийся или заразно больной представляет опасность для всего племени вплоть до полного вымирания.

О германцах имеется много свидетельств в преданиях, сагах и у историков, что они убивали стариков, дряхлых и хворых. О существовании этого обычая у балтийских славян имеется свидетельство о том, что некто Шуленберг спас одного старика из рук его односельчан, которые собирались отправить его "к богу", и этот старик, приставленный им привратником к замку, прожил после этого еще 20 лет. Удивительнее всего, что еще в недавнее время этот обычай практиковался в Малороссии. "Людей старых, — говорит г-жа Литвинова, — не подававших надежду на жизнь, вывозили в зимнюю пору в глухое место и опускали в глубокий овраг, а чтобы при опускании они не разбились или не задержались на скате, их сажали на луб, на котором они, как на санях, доходили до дна оврага. Отсюда выражения: "сажать на лубок", "пора на лубок". http://www.vehi.net/brokgauz/all/103/103830.shtml
Svrgh и Klerkon сказали спасибо.
старый 13.04.2016, 21:30   #6
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.485
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Иггельд посмотреть сообщение
Иной раз человек только ради родичей и обязан жить.
Или ради сохранения памяти о них и заботы об их могилах.

В реальности те, или иные, виды «эвтаназии» существовали в старину почти у всех народов мира. Вспомним классический рассказ Джека Лондона «Закон Жизни», или японский фильм по мотивам рассказа Сиитиро Фукадзавы (точнее, два фильма, 1959 г. и 1983 г.) «Легенда о Нараяме».



В трудные, голодные времена ослабевших, больных, стариков принято было оставлять одних безо всякой заботы, чтобы они поскорее умерли от голода, холода или были убиты и съедены животными или птицами.

«По рассказу одного жителя Хуфа (Горный Бадахшан), записанному М. С. Андреевым еще в 1901 г., среди местного населения существовали предания, что в старое время, если возникали затруднения в отношении пропитания и в семье имелся дряхлый старик (или старуха), то его уводили или относили в горы, в какое-либо изолированное место, ставили около него горшочек с пищей, и после этого уходили, оставляя старика умирать...

Помимо Хуфа, такие предания сохранялись и среди населения других припамирских районов, в частности в Шугнане. Шугнанцы из сел. Бар Пяндж рассказывали М. С. Андрееву, что якобы подобный обычай существовал еще при самостоятельных местных правителях (т. е. до конца 1870-х годов). Ослабевших стариков, которые не могли двигаться, работать, относили в определенное место, известное еще и теперь под именем Бобы-хор («Поедающее Предков»), где их и оставляли, ставя около них горшочек с пищей. Как сообщает автор, и сейчас еще говорят в шутку старику по поводу его престарелого возраста: «Вот следовало бы тебя отвести в Бобы-хор!»

Подобное предание сохранилось также в долине р. Вандж. Оно было записано А. 3. Розенфельд. Это предание связано с имеющейся в верхнем Вандже, поблизости от кишлака Гуджовас, пещерой, называемой Кофарсилох. Как рассказывали местные жители А. 3. Розенфельд, в эту пещеру в давние времена сыновья отводили своих стариков-отцов с небольшим запасом пищи и оставляли их там; и сейчас еще в пещере якобы имеются человеческие кости, хотя в настоящее время вход в пещеру обрушился.

В записанном нами аналогичном предании имеется еще следующая деталь. Однажды какой-то человек понес в пещеру своего отца и по пути остановился отдохнуть, усевшись на встретившемся камне. В это время отец стал что-то говорить про себя. Сын спросил его, что он говорит. Отец ответил, что ему вспомнилось, как он в свое время нес в пещеру своего отца и также отдыхал на этом камне. Сын хорошо понял, на что намекает отец, задумался, а затем переменил свое решение и отнес старика обратно домой...»


Полностью: http://lib7.com/folklor-i-etnografij...tadzhikov.html

О тяжело, неизлечимо больных и вовсе говорить не приходится: с ними тем более не церемонились!

Вместе с тем, известна классическая археологическая находка останков 50-летнего (т. е. по нашим меркам примерно 90-летнего) неандертальца из пещеры Шанидар в Иране. Исследования его костей показали, что к моменту своей смерти он давно уже был калекой, не способным обслуживать себя, тем более охотиться и кормить. И, вместе с тем, состав костей свидетельствовал о том, что он не голодал и регулярно получал заботу и пищу от своих соплеменников!



В то же время, находили останки стариков и детей из первобытных племен, носивших явные признаки расчленения и каннибализма...
Svrgh сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 13.04.2016 в 21:52.
старый 13.04.2016, 22:57   #7
Member
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Москва, Россия
Возраст: 51
Сообщений: 947
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

«Легенда о Нараяме» довольно откровенный, я бы сказал даже жуткий фильм, особенно в части сцены с зарыванием заживо. А также, когда старая женщина сама вышибает себе камнем крепкие зубы, чтобы ускорить свой конец.

Я в ответе именно подчеркнул почётность эвтаназии при невозможности дальнейшей жизни. Смерть от искусственного голода и холода на горе, конечно, это не эвтаназия, а архаический обычай.

Скорей уж эвтаназией можно признать смерть Митридата, который никак не мог отравиться, от меча слуги. Или смерть спартанцев царя Клеомена, включительно, перебивших друг друга, чтобы избежать позора.

Сейчас эвтаназия может быть проведена врачами, но они не имеют права принимать такого рода решения сами.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 14.04.2016, 19:42   #8
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.485
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Иггельд посмотреть сообщение
Смерть от искусственного голода и холода на горе, конечно, это не эвтаназия, а архаический обычай.
«Здешние жители, которых считают самыми жестокими на земле, — пишет в своей книге «Каннибалы Новой Гвинеи» (1974; рус. пер. «Путешествие в каменный век. Среди племен Новой Гвинеи». М.: Наука, 1985) известный датский путешественник и этнограф Арне Фальк-Ренне, — это и есть те удивительные кукукуку, [т. е. «казуары» — прим. Клеркона] что поедают мясо сраженных врагов и выражают тем презрение к убитому. Это они разбивают головы собственным родителям, когда те стареют и жизнь им становится не в радость, а потом, совершив этот акт «человеколюбия», съедают мозг умершего...»

Источник: http://modernlib.ru/books/falkrenne_...y_gvinei/read/

Цитата:
Иггельд посмотреть сообщение
Сейчас эвтаназия может быть проведена врачами, но они не имеют права принимать такого рода решения сами.
Считаю, что вопрос об эвтаназии вполне возможно сравнить с вопросом о смертной казни.

А именно: она допустима лишь в отдельных, исключительных случаях. И обязательно при письменном согласии необходимого количества родственников!

К примеру, в случае, когда смертельно больной человек сильно мучается и медики бессильны помочь ему.

«Преступления» в этом я не вижу, однако и делать какие-то окончательные заключения не решусь: слишком уж серьезна сама по себе эта тема.
Иггельд и Aliena сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Klerkon: 14.04.2016 в 19:42.
старый 14.04.2016, 20:17   #9
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.473
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
К примеру, в случае, когда смертельно больной человек сильно мучается и медики бессильны помочь ему
ОХ видел я однажды....такое впечатление что 80 летний старик душу отдает.....резкое похудение ...моча похожая на кровавые помои....лицо из синя желтое\одним словом Полный КАПУТ......Ан нет....включились какие то механизмы ....как то воспрял старик .....одно плохо ...тело здоровье получило а ум безумие.
Klerkon и Aliena сказали спасибо.
старый 15.04.2016, 18:43   #10
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.485
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
..Ан нет....включились какие то механизмы ....как то воспрял старик .....одно плохо ...тело здоровье получило а ум безумие.
Значит, такова была его судьба, его карма, таков его гороскоп и т. п. Действительно, порой случается так, что даже намного более молодой больной «чудом» выздоравливает, но лишается при этом рассудка...
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 16.04.2016, 11:33   #11
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.928
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Однажды мой товарищ жил в хрущёвке-полуторке. С женой, маленьким сыном, тёщей и тестем. То есть, впятером.
Тесть жил по принципу "укради, но выпей", и боги наказали его: тесть схватил рак.
Полгода он лежат в прихожей на раскладушке, обдолбанный обезболивающими препаратами, а по ночам дико орал от боли и корчился в судорогах.
Полгода вся семейка испытывала свои нервы на прочность и каждый узнал о себе много интересного. Добивались эвтаназии, но законом это было запрещено.
Иггельд, Svrgh и ONDERMAN сказали спасибо.
__________________
Hungry Heart.
старый 20.04.2016, 09:38   #12
Member
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Москва, Россия
Возраст: 51
Сообщений: 947
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

На проекте ИЗМ. Выставлен новый вопрос "Какова цель Мироздания, зачем всё это?" http://ideal.izm.io/ru/q/cel-mirozdaniya#top Предлагаем смертным нашим собратьям, поддержать формулировку, соответствующую их миропониманию :-)
старый 20.04.2016, 10:48   #13
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.221
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Полгода он лежат в прихожей на раскладушке, обдолбанный обезболивающими препаратами, а по ночам дико орал от боли и корчился в судорогах.
вот, мнение практикующего американского врача, обязательно для прочтения (я немного сократил):

Как умирают врачи Mar. 14th, 2015 at 4:03 PM


Много лет назад, Чарли, уважаемый врач-ортопед и мой наставник, обнаружил у себя в животе какой-то комок. Диагноз - рак поджелудочной железы. Чарли был совершенно не заинтересован в операции. Он выписался из больницы на следующий день, закрыл свою врачебную практику и больше ни разу не ступил ногой в больницу.
Вместо этого он посвятил все свое оставшееся время семье. Его самочувствие было хорошим, насколько это возможно при диагнозе рак. Спустя несколько месяцев он умер дома. Чарли не лечился химиотерапией, не облучался радиацией и не делал операций. Гос.страховка Медикейр почти что ничего не потратила на его содержание и лечение.


Эту тему редко обсуждают, но врачи тоже умирают. Поразительно то, насколько редко они обращаются к врачам, когда дело близится к концу. Врачи борются со смертью, когда дело идет об их пациентах, при этом у них самих очень спокойное отношение к собственной смерти. Они точно знают что произойдет. Они знают какие варианты у них есть. Они могут себе позволить любой вид лечения. Но они уходят тихо.

Естественно, врачи не хотят умирать. Они хотят жить. В то же время, они знают достаточно о современной медицине, чтобы понимать границы возможностей науки. Они так же знают достаточно о смерти, чтобы понимать чего больше всего боятся все люди - смерть в мучениях и смерть в одиночестве.
Врачи хотят быть уверены, что когда придет их час, никто не будет героически спасать их от смерти, ломая ребра в попытки оживить их непрямым массажем серца (а это именно то, что происходит, когда это делают правильно).

***

Практически все медработники хотя бы раз были свидетелями “тщетного лечения”, когда не было никакой вероятности, что смертельно больному пациенту станет лучше от лечения самыми последними достижениями медицины. Пациенту вспорют живот, навтыкают в него трубок, подключат к аппаратам и отравят лекарствами.
Именно то происходит в реанимации и стоит десятки тысяч долларов в сутки. За эти деньги люди покупают страдания, которые мы не причиним даже террористам. Я сбился со счета сколько раз мои коллеги говорили мне примерно следующее: “Пообещай мне, что если ты увидишь меня в таком состоянии, ты меня убьешь”. Они говорят это на полном серьезе. Некоторые медики носят кулоны с надписью “Не откачивать”, чтобы врачи не делали им непрямой массаж сердца.

Лечить людей, причиняя им страдания, мучительно. Врачей обучают собирать информацию не показывая свои чувства, но между собой они говорят “Как люди могут так истязать своих родных?”. Я подозреваю, что вынужденное причинение страданий пациентам по желанию семей - одна из причин выского процента алкоголизма и депрессии среди медработников по сравнению с другими профессиями.
Что случилось? Почему врачи прописывают лечение, которое они бы никогда не прописали сами себе? Ответ, простой.
Чтобы лучше представить какую роль играют сами пациенты, представьте себе следующую ситуацию. Человек потерял сознание, и его привезли по скорой в больницу. Никто не предвидел такого сценария, поэтому заранее не было оговорено что делать в таком случае. Это очень распространенная ситуацию.

Родственники напуганы, потрясены и путаются в бесчисленном числе разнообразных вариантов лечения. Голова идет кругом. Когда врачи спрашивают “Хотите ли вы, чтобы мы “сделали все”?”, - родные говорят “да”. И начинается ад. Иногда семья на самом деле хочет “сделать все!, но чаще всего они просто хотят, чтобы было сделано все в разумных пределах. Проблема заключается в том, что обыватели часто не знают что разумно, а что нет. Запутавшиеся и скорбящие они могут и не спросить или не услышать, что говорит врач. А врачи, которым было велено “сделать все”, будут делать все, разумно это или нет.


***

Такие ситуации случаются сплошь и рядом. Ситуация еще больше усугубляется тем, что у людей есть нереалистичные ожидания о том, что могут сделать врачи.
Многие думают, что искусственный массаж сердца - надежный способ реанимаци
и, хотя большинство людей все равно умирают или же выживают глубокими инвалидами. Я принял сотни пациентов, которых привозили ко мне в больницу после реанимации искусственным массажем сердца. Лишь один из них, здоровый мужчина со здоровым сердцем, вышел из больницы своими ногами. Если пациент серьезно болен, стар, у него смертельная болезнь, вероятности хорошего исхода реанимации почти что не существует, при этом вероятность страданий почти что 100%.

Проблема заключается в том, что даже врачи, которые ненавидят тщетное лечение, вынуждены удовлетворять желания пациентов и их родственников. Представьте снова травмпункт в больнице. Родственники рыдают и бьются в истерике. Они впервые видят врача. Для них он полный незнакомец. В таких условиях крайне сложно наладить доверительные отношения между врачом и родными пациента. Люди склонны заподозрить врача в нежелании возиться со сложным случаем, экономии денег или своего времени, особенно, если врач не советует продолжать реанимацию.
Не все врачи умеют разговаривать с пациентами на доступном и понятном языке. У кого-то это получаетя лучше, у кого-то хуже.

Нужно ли мне было быть более настойчивым, убеждая родственников не лечить смертельного больных пациентов? Некоторые из случаев, когда я отказался лечить пациента и передал их другим врачам, до сих пор преследуют меня. Одна из моих пациенток была юристом из знаменитого политического клана. У нее была тяжелая форма диабета и ужасное кровообращение. У нее на ноге появилась болезненная рана. Я пытался сделать все, чтобы избежать госпитализации и операции, понимая насколько опасны больницы и хирургическое вмешательство для такой пациентки.
Она все же пошла к другому врачу, которого я не знал. Тот врач решил прооперировать ее - шунтировать тромбозные сосуды на обеих ногах. Операция не помогла восстановить кровоток, а послеоперационные раны не заживали. На ступнях пошла гангрена, и женщине ампутировали обе ноги. Две неделе спустя она умерла в знаменитой больнице, где ее полечили.

Часто и врачи, и пациенты становятся жертвами системы, которая поощряет чрезмерное лечение. В некоторых печальных случаях врачи просто получают плату за каждую процедуру, которую они делают, невзирая на то поможет это пациенту или навредит, просто с целью заработать побольше.
Намного чаще, врачи боятся, что семья пациента будет их судить, поэтому они делают все, что просит семья, не выражая своего мнения родным пациента, чтобы не было никаких проблем.


***

Даже если человек заранее подготовился и подписал нужные бумаги
, где высказал свои предпочтения о лечении перед смертью, система все равно может сожрать пациента. Одного из моих пациентов звали Джек. Джеку было 78 лет, он болел в течение многих лет и пережил 15 серьезных операций. После всех перипетий Джек совершенно уверенно предупредил меня, что никогда ни при каких обстоятельствах он не хочет оказаться на аппаратах искусственного дыхания. И вот, однажды в субботу, у Джека случился инсульт. Его доставили в больницу в бессознательном состоянии. Жены Джека не было с ним. Врачи сделали все возможное, чтобы его откачать, и перевели в реанимацию, где подключили к аппарату искусственного дыхания. Джек боялся этого больше всего в жизни! Когда я добрался до больницы, я обсудил пожелания Джека с персоналом и его женой. На основании моих документов, составленных с участием Джека, я смог отключить его от аппаратуры, поддерживающей жизнь. Потом я просто сел и сидел с ним. Через два часа он умер.


Несмотря на то, что Джек составил все нужные документы, он все равно умер не так, как хотел. Система вмешалась. Более того, как я узнал позже, одна из медсестер накляузничала на меня за то, что я отключил Джека от аппаратов, а значит совершил убийство. Т.к. Джек заранее прописал все свои пожелания, мне ничего не было.

Но все же угроза полицейского расследования вселяет ужас в любого врача. Неудивительно, что врачи склонны перелечивать.
Но себя врачи все же не перелечивают. Они ежедневно видят последствия чрезмерного лечения. Почти что каждый человек может найти способ мирно умереть дома. У нас есть множество возможностей облегчить боль. Хосписный уход помогает смертельно больным любям провести последние дни жизни комфортно и достойно, вместо того, чтобы страдать от напрасного лечения. Поразительно, что люди, за которыми ухаживает хоспис, живут дольше, чем люди с такими же болезнями, которых лечат в больнице.

***

Несколько лет назад у моего старшего двоюродного брата Торча случилась судорога. Как оказалось впоследствии, у него был рак легких с метастазами в мозг. Мы узнали, что при агрессивном лечении его состояния, что означает три-пять визитов в больницу для химиотерапии, он проживет около четырех месяцев. Торч решил не лечиться, переехал жить ко мне и только принимал таблетки от набухания мозга.
Следующие восемь месяцев мы жили в свое удовольствие, прямо как в детстве. Впервые в жизни съездили в Диснейленд. Сидели дома, смотрели спортивные передачи и ели то, что я готовил. Торч даже поправился на домашних харчах, а не больничной еде. Его не мучили боли, а расположение духа было боевым. Однажды он не проснулся. Три дня он спал как в коме, а потом умер. Стоимость медицинского ухода в течение восьми месяцев - около 20 долларов. Стоимость таблеток, которые он принимал.
Торч не был врачом, но он знал, что хотел жить, а не существовать. Не все ли мы хотим этого же? Если и существует супер уход за умирающими, то это достойная смерть.

Что касается меня лично, то мой врач оповещен о моих пожеланиях. Никакого героизма. Я тихо уйду в ночь. Как мой наставник Чарли. Как мой двоюродный брат Торч. Как мои коллеги врачи.



Ken Murray, MD, is Clinical Assistant Professor of Family Medicine at USC.
http://www.zocalopublicsquare.org/20...e/ideas/nexus/
Иггельд, ONDERMAN и Haleygr сказали спасибо.
__________________
.
Sing for me..
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 02:50


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.