Один или Христос?

Huldufolk

Hrafn V.,
Попытаься сделать это я смогу только через пару дней, когда мне вернут книжку.
Это была попытка шуткануть.

рагнар

Хальвдан, я вообще то имел ввиду скандинавских язычников. Извините, что не уточнил. Действительно, нехорошо с индусами получилось. Но ответьте честно - что подумают большинство россиян, познакомившись с язычником? Мне кажется, что большиство подумает: "либо у него с головой не все в порядке, либо это ролевик". Разве не так? И все это я испытал "на собственной шкуре". Вы знаете, каково видеть недоуменно-жалостливое лицо человека, которому ты открылся? И все это не связано с личным отношением ко мне, а с неготовностью людей понять и принять людей в чем то не похожих на них. Лично мне наплевать что думают люди о моей языческой вере, потому как это мое, личное и я обычно не сильно подпускаю людей в свой внутренний мир. Но обидно что такое отношение существует.

Deniis

"Многие скажут Мне в Тот день: "Господи, Господи! Не от Твоего ли Имени мы пророчествовали, не Твоим ли Именем бесов изгоняли, и не Твоим ли Именем многие чудеса творили!" - и тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас! Отойдите от Меня, делающие беззаконие!"" От Матфея 7:22,23

"Итак, всякого, кто слушает Слова Мои и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил свой дом на камне (и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот - и он не упал, потому что был основан на камне); а всякий, кто слушает Слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил свой дом на песке." от Матфея 7:24-27

__________________
There's no point of living if you can't feel the life...

рагнар

Deniis, Вы специалист по Библии и хритсианству? Или, быть может, Вы специалист по цитатам? Приведенные Вами выдержки мне известны. Вы не отвечаете на вопросы, а цитируете Евангилие и др. источники. Вы пытаетесь поймать меня на слове? Я ведь не пытаюсь найти в христианстве какие то "огрехи". Я просто хотел объяснить, с чем я не согласен. Мне хотелось бы обсудить догмы "в жизни", а не выдержки из источников. Когда ты приходишь в церковь, только и слышишь: "упокой душу раба Божьего", "прости раба Божьего" и т.д. Разве не так?
Интересно получается...Главное нравственно...

Топор из Варгга

Странная пара, прежде всего...Может - Бальдр и Христос? не настаиваю, но исходный вариант, мягко говоря, неправомерен, по-моему...опять же - речь идёт о принципиальных различиях в системах ценности и философии - или в обрядах и обычаях? На вопрос "кто лучше" ответа нет, и быть не может.

Дело в том, что грустно видеть человека, "откатывающего" десяток - полтора веков опыта. Попытки реанимировать те, древние реалии - "истерическое реаниматорство", и не более того. Хочешь дать традиции (не религии, заметь!) новый шанс - попробуй её принести в реалии сегодняшние. Кстати, многим вполне удаётся...только вот слово "язычник" эти люди, обычно, неодобряют.

А не наплевать ли? Зачем заморачиваться мнением "всех", которые Вам не друзья и не родня? Или это огорчение режиссёра по поводу неприятия зрителем его творения? Тогда такая "вера" - факирство и фарс...

А огрехов в христианстве - море. И в Северных песнях - не меньше. Важно не это. Важно именно то, с чем ты согласен, а с чем - нет.

Svetlojar

Опять началось в колхозе утро...
Готовы ли нынешние христиане жечь непокорных, отрубать им руки-ноги и сажать на кол? Те, кто это делал, тоже считали себя христианами. Но почему-то сейчас их единоверцам это слабо. Поведайте, почему??

Hrafn V.

Svetlojar,

И Вы решили присоединиться к хору кукарекающих ?

Слабо, беззубо.

Сажание на кол не входит составной частью в христианские догматы, а совсем даже наоборот.
Принесение кровавых жертв (в том числе человеческих) - неотъемлемый элемент подавляющего большинства реально существовавших языческих систем.

Но вообще же эти разговоры - "вступать или не вступать в язычество" - малоосмысленны. Хотя бы потому, что само слово "язычество" предполагает ограничение "языком", т.е. этническими рамками. Что в наши дни производит странное впечатление (вроде перехода в индуизм - клоунада, да и только).
Особенно если "язычество" приходится (ре)конструировать наново.

Много ряженых кругом, чем "язычники" хуже современных "казаков" ?

Renic

Hrafn V.,
На протяжении ХI-XII веках, при всяких катаклизмах, волхвы неоднократно всплывали на поверхность. В летописях того времени они фигурируют регулярно.
Последние же упоминания в Никоновской летописи , в 1227 г. в Новгороде «изъгоша волхвов четыре творяхуть я потворы деюща, а Бог весть и, сожгоша на Ярославле дворе».
Еще при Алексее Михайловиче, Розыскной приказ вылавливал всяких " волхвов Дорофеек", но это совсем другая история.
Даже в Воинском Уставе Петра I 1716 года говорилось:
"...все идолопоклонство, чародейство наикрепчайше запрещается... И ежели кто из воинских людей найдется идолопоклонник, чернокнижец, ружья заговоритель, суеверный и богохулительный чародей, оный по состоянию дела в жестоком заключении, в железах, гонянием шпицрутен наказан или весьма сожжен быть..."

Цитата:

Были б конунги не столь круты, не подзуживали б их попы, нааамного всё было бы быстрее и тише.

Очень спорное утверждение. И дело не в попах или кровожадных конунгах, а в отношение к религии самих скандинавов, " ...потому что принявшие неполное крещение могли общаться и с христианами и с язычниками, а веру они себе выбирали ту, какая им больше понравится". (" Сага об Эгиле").
Хотя, конечно Скандинавия должна была присоеденится к христианству, в силу исторической неизбежности

Svetlojar

А Вы крайне любезны. Честно говоря, не ожидал.

Ну это нам с Вами сейчас так кажется. А носители христианского мировоззрения лет несколько сот назад могли думать и по-другому. Что не мешало им быть христианами. А на догматы и на Библию они вполне и начихать могли. Как и многие нынешние православные.
Поймите, я язычников нонешних отнюдь не обеляю. Но уж если их критиковать, надо быть последовательным. Учитывая не только "обоснование в мировоззрении", но и конкретные социальные, исторические и экономические условия.

Hrafn V.

Renic,
да, но мы не знаем, к какой "деноминации" они принадлежали.
Более-менее "достоверные" - во первых, тот, которого подло зарубил князь Глеб в Новгороде, во-вторых - участники "восстания волхвов" в Суздальской земле (по рассказу Яна Вышатича). Причём про последних я даже сомневаюсь, были они славянами или "туземцами".
Все же последующие волхвы - от времён Алексея Михайловича до Владимира Владимировича - не более чем Кашпировские и Грабовые своих дней, т.е. эксплуататоры стихийного языческого невежества граждан. И подданных.

В них, в них. Когда дело решается добром, компромиссом, оно и идёт спорее.
С течением времени - стерпится, слюбится.
Что, в Исландии не было людей, с тоскою оставлявших старую веру ? Но ведь не было гражданских войн на этой почве.

Ну уж, неизбежность. Чисто практические интересы, хоть и не всегда осознавались. Вспомните, как Олав Трюггвасон интернировал исландцев и блокировал торговлю? Исландцы оказались весьма практичными людьми.

Svetlojar,
Какой же Вы хотели ответ на любезное упоминание колхоза?
И да, я был любезен, ибо ответ свой сформулировал так, что и сам был причислен к хору. Чтоб не так было Вам зазорно.

Цитату, документы - в студию !
А то ведь на уровне "могло, могли" можно очень много чего наутверждать.
Всё ж, думаю, лучше и продуктивнее держаться фактов.

Да к чему их обелять? Что они успели натворить? (Я не про тех, что "коловратом" размахивают).

Ради Бога (или богов). Но уж назвались груздем... так скажите тогда, каким социальным, историческим и экономическим условиям соответствует/соответствовало яычество. И есть ли оные условия сейчас ?

Svetlojar

Можно уточнить, какие "факты" и "цитаты"? Факты Вы сами приводите на 1 стр дискуссии. Вы сомневаетесь в том, что еретиков жгли и сажали на кол? Или в том, что инквизиторы и Иван Грозный были христианами?

Опять уходим в абстракции...
Я имел в виду сугубо конкретный случай - вынесение детей.
Вот цитатка для размышления:
"Историк Рой Медведев, у которого я позаимствовал здесь основные доку-
ментальные сведения, приводит и свидетельскую картинку поэтапного крестьянского выселения: "Старый член партии Э. М. Ландау встретил в 1930 году в Сибири один из таких этапов. Зимой в сильный мороз большую группу кулаков с семьями перевозили на подводах на 300 километров в глубь области. Дети кричали и плакали от голода. Один из мужиков, не выдержав крика младенца, сосущего пустую грудь матери, выхватил ребенка из рук жены и разбил ему голову о дерево".
(В. Тендряков. Пара гнедых).
Можно вспомнить и другие, не менее жуткие случаи. Скажем, каннибализм в деревнях во времена голода.
Возникает вопрос: при чём тут "христианство" или "язычество"?
Дело, повторяю, не только в "мировоззрении". А, в частности, банально в том, что жрать нечего. И законы, позволявшие оставлять новорождённых в лесу, были созданы вовсе не потому, что так якобы пожелали Один или Тор.

Сорри, просто это моя призказка. Вовсе не имеющая в виду Вас.

А про каких, если не секрет?

Hrafn V.

Svetlojar,
Передёргиваете, хотя я открытым текстом написал. Повторю подробнее.

(1) Христианство не предполагает, а, наоборот, отвергает массовые убийства и насилие. Следовательно, Иван Грозный христианином не являлся. Он был садистом-параноиком. Про инквизиторов спрашивайте с Папы.

(2) Язычество предполагает принесение упомянутых жертв богам. Также язычество не противодействует геноциду (ранний иудаизм тоже был по сути язычеством, с жертвами и геноцидом).

(3) Приведенная Вами цитата об ужасах сталинизма не касается ни язычества, ни христианства. В этом случае речь идёт о третьей религии - коммунизме. Коммунизм возводит насилие в абсолют и воспевает его.

(4) Об обычае оставления детей.Как явствует из имеющихся источников, решение о выносе младенца единолично принимал глава семейства, причём решение это в принципе не нуждалось в мотивации. Языческое общество принимало этот обычай как само собой разумеющееся, христианство категорически запрещало (хотя местами это пережиточно сохранялось какое-то время)

А то Вы не знаете.

Svetlojar

Если следовать этой логике, то христианами не являются ни князь Владимир, ни рыцари-крестоносцы.

Пять баллов.

В данном случае я бы сказал: язычество язычеству рознь. При этом не забывая о том, что христианство - побочное дитя иудаизма.

Не касается. Но она свидетельствует о том, что человек, загнанный в определённые условия, может сотворить что угодно, невзирая на то, какого бога или каких божков он чтит.

Главе семейства было виднее, сколько ртов сможет прокормиться в его доме.

Правильно. Потому что языческое общество мыслило гораздо более практически. Но этот обычай не был возведён в ранг обязательного, и его исполнение определялось сугубо личными обстоятельствами жизни конкретного семейства. Более того, это даже не было обрядовым действом как таковым. И "возрождать" его в наши дни полагаю абсолютно бессмысленным. Следовательно, это не самый лучший аргумент для того, чтобы подкалывать нынешних "ряженых".

Я-то, положим, знаю. Но мне гораздо более интересно, насколько человек, будучи в Винланде, представляет себе картину современного языческого движения в России.

рагнар

Либо я Вас не понимаю, либо Вы намеренно хотите обидеть людей, которые (а вдруг?!) верят не в Христа, а во что-то другое. Я например. И Вы, Hrafn V., это знаете. Объяснитесь, пожайлуста.

Топор из Варгга,
Вы совершенно правы!
А я ,помоему, и не пытался агитацией. Да мне это и не надо.
Да нет, просто хотелось бы понимания. Но это (похоже) невозможно...

Вот именно! Согласен с Вами на 100%! Христианству и язычеству (раз уж речь пошла о них) делить абсолютно нечего. И , если Вы заметили, я не пытался "унизить" христианство. Просто знаете как надоели оскорбленные выкрики религиозных фанатиков, патологических ортодоксов, нигилистов и просто дураков, которым показалось, что я в чем то (в чем?) задел Христа. Я очень уважаю христианство и людей поклоняющихся этой религии. Я ценю их мнение. Но хотелось бы такого же отношения к себе. Просто из-за наплевательского и пренебрежительное отношение некоторых идиотов к моей вере мне хочется орать матом и бить кому-нибудь морду. Извините за выражение, но сил моих больше нету

Hrafn V.

Svetlojar,
С Владимиром я не был знаком, остаётся верить преданиям. А по ним поначалу он вёл себя как классический язычник, причём где-то римского даже склада, - кооптировал в свой пантеон богов всех племён, которые вошли в сферу его влияния (и приобретя жён от всех этих народностей).
Крестившись же, он стал до такой степени христианнейшим, что епископы заставляли его казнить разбойников, а он не хотел этого делать.

Крестоносцы ? Я без устали пишу на этих форумах, что рыцари-крестоносцы в среднем были благороднее общества, из которого вышли. Они защитили цивилизацию от исламской чумы. Защита не отвергается христианством, хотя всегда оговаривается массой условий.

Очень может быть. Ну и что ?
Вы, собственно, о чём, о славянском язычестве ? К сожалению, о нём мало что известно, кроме "поэтических воззрений на природу". То, что рассказывают Адам и Гельмольд о религии полабских славян (которая не обязательно совпадала с верованиями восточных), то она мало чем в принципе отличалась от других систем. По крайней мере в практике.

Опять же, ну и что ? Если только Вы не рассматриваете этот факт как вечное проклятие.

Тем самым Вы отвечаете на вопрос о моральных ценностях, стоявших за данным конкретным видом язычества.

С одной стороны - да, исторически так и было. С другой стороны - не согласен, человек не должен дать себя загнать в такие условия. Если всё равно смерть - пусть смерть в бою.
Здесь я даю Вам в руки козыри - показываю, что сам я далёк от роли примерного христианина.

Вот.
Много чего придётся сбрасывать с корабля современности в проводимой Вам ревизии. Вот я Вам об этом и толкую. Что эта Ваша ревизия отражает Ваши взгляды и Ваши вкусы и может не только не вытекать из воззрений тогдашнего общества, но и прямо им противоречить.

Честно говоря, речь для Вас может идти только о конструировании религии наново, даже если Вы используете элементы чего-то существовавшего где-то, когда-то.
Мне трудно представить себе Вас, изобретающего мистическую систему.
Мне кажется, Вы при этом будете не вполне искренни. Чтоб не сказать "лицемерить". Времена не те.

рагнар,

Истинно верующего человека невозможно обидеть, выражая сомнения в его религии. Напротив того, участвуя в свободных диспутах, верующий может приобретать знания и укреплять веру. Если, конечно, она чего-то стоит.
А я пусть буду циником. Моё право.

Это уже чересчур.
Возьмите себе за пример первых христиан, к которым не то что "пренебрежительно" относились, но просто распинали, скармливали крокодилам и тиграм, а они не орали матом и не били морду, но Христос давал им силы всё вытерпеть. Во то была вера.

laughingbuddha

Респект. Сам хотел это написать, но вы меня опередили.

Svetlojar

Дык я, собственно, с этим и не спорю. Мне только непонятно, к чему в очередной раз подкалывать нынешних язычников жертвоприношениями и т.п.

Я так плохо выгляжу?
На самом деле, какая-то "мистическая система" в данном случае и не является жизненно необходимой. Если я ощущаю связь, скажем, с предками и со стихиями - эта связь вполне конкретна и осязаема. И мудрствовать здесь особенно и не о чем.

Честно говоря, развеселило не на шутку
Если для Вас это - образец веры, я Вам глубоко сочувствую.

Hrafn V.

Мне только непонятно, где Вы видите "подкалывание".

Вы не выглядите никак. А в той роли, о которой я говорил, Вы - и вовсе не существуете. Если честно.

Связь со стихиями ощущает каждый человек, ибо зависит от окружающей среды.
Вот связь с предками и является мистической. Спорить с Вами о том, что есть "мистика", - не намерен. А равно не стану Вам мешать "осязать" эту связь.
Дело хозяйское.

Ничего нового. Ровно то же самое скажет и поп в церкви.

Смех без причины...

С предыдущими Вашими фразами можно спорить, не соглашаться и прочее. Но этот финал ставит меня в тупик. Не только видимым Вашим непониманием простых слов, но и откровенно неуместным, до глупости, выражением "сочувствия".

Впрочем, спешу заметить, что к Вашему "язычеству" это отношения не имеет.
Дурной советский обычай грешить и упрекать постороннего в тех же грехах.

Svetlojar

"(1) Почему средневековое скандинавское общество оставило языческую веру предков ?

(2) Готовы ли Вы следовать законам языческого общества - неукоснительно мстить, время от времени приносить кровавые жертвы, выбрасывать новорождённых детей, почему-либо неугодных, и т. д. и т. п. ?
(Если Вы станете делать поправки, оговорки и изъятия, это уже будет НЕ ТА религия)."

А Вам, я так полагаю, кажется достойным восхищения то, что человек позволяет себя безропотно убить? И это называется "подвигом"? Возможно, я чего-то не понимаю, но мне в данном случае смешно. И в то же время горько. Ибо если равняться на таких "героев" вроде Бориса и Глеба и делать их образцами для подражания - приведёт ли это к достойной жизни? И теперь мы удивляемся, отчего русские живут плохо и не могут за себя постоять.
Убить себя - тяжкий грех. А безропотно позволить другому это сделать - величайший подвиг. Вот чего я никогда не понимал и не пойму.

Слава Богам. А вообще, на Вашем месте, будучи столь "осведомлённым" в области современного язычества, я бы постеснялся вести такого рода дискуссии.

рагнар

Hrafn V.,
Честно говоря, не хотелось бы. Я сам по себе и у меня свой Путь. Христиане делали как хотели. Я буду делать как я хочу. Если я захочу "орать матом и бить морду", я буду это делать. И терпеть, по примеру "первых христиан" , не буду. Не такой человек(может к сожалению, а может к радости).
Давайте проведем эксперимент. Я напишу: "все христиане - дураки!" (для начала помягче). Во-первых, посыплются сообщения относительно того, какая я сволочь, что таких как я стрелять на месте надо и т.д. И им будет наплевать о терпимости проповедуемой Христом (или я не прав?) А во-вторых, модераторы выкинут меня с форума за разжигание розни на почве религии. И будут правы.
Вы посмотрите, как много на этом сайте форумов христианских фанатиков! Они не верующие - они психи! Попробуйте им что нибудь сказать. Поток ругательств (в том числе матом) представить сложно. Ну что, попробуем?