Один или Христос?

Хальвдан

Vondur_dverguR, если вы не видите их Бога, это еще не значит, что его нет.

И вообще, с чего вы взяли, что "карманник в трамвае" читает на ночь "Отче наш", а "скот, лежащий в луже с недопитой бутылкой в собственных, пардон, экскрементах" хуже, чем атеист, гадящий исключительно в сортире?

Ankhu

Нету ни того, ни другого.

Я в курсе.
Я немножко не то имел в виду.
Я просто хотел сказать, что лично мне не требуется никакого бога, чтобы не пакостить окружающим. Мне хватает моих жизненных установок, в частности, уважения к окружающим.

Вы можете хоть раз обойтись без этого? Блин, как Вы живете, не понимаю.


Потому что религия была средством познания мира, информационным источником и все такое. Наука выросла из религии. В Древнем мире храмы были информационными центрами. В Средние века к священным текстам писали комментарии, логически доказывали существование Бога.

Оно и не исчезает. Лет через сто появились бы новые заповеди.

Vondur_dverguR

...вижу/не вижу, принимаю/не принимаю - это ровным счётом вообще ничего не значит, поэтому я сразу оговорился, всё что сказано - касается лишь моих личных взглядов и ни коим образом не является антирелигиозной пропагандой. Бог есть? - Аллиллуя!, но я пас...

А что, "вор" автоматически подразумевает "безбожник"?

Хальвдан, читайте повнимательнее... Я говорил, снова таки, исключительно о своих личных восприятиях "скотского". Если лично Вам не милы "сортирные атеисты"? - good for you...

Хальвдан

Я лишь пытаюсь сказать, что сравнять с землей на словах можно любое существо, даже сверхъестественное.Мне (видимо, как и вам, Vondur_dverguR) не милы ни те, ни другие. Полагаю, именно поэтому мы с вами – не святые.

Hrafn V.

Vondur_dverguR,

"суто". Хм. Хохол ?

А отчего ж большинство народа-богоносца гадит ? Хочет по фекалиям ходить ?

Я же Вам об этом и писал - Вы калькулируете баланс. Как с ядерным оружием - баланс взаимного гарантированного уничтожения.
Да ОТКУДА у Вас взялись этические представления, в частности, о добрососедстве ?

ИМЕННО ! ИМЕННО !
Не самоценность человеческой жизни, а страх наказания !
А если б не было УК (это ваш бог), то и было бы всё дозволено.

Прям второй ВВП !!!

Выходит, Вам на узенькой дорожке лучше не попадаться...

Точно хохол. По-русски "говно" и все производные пишутся через "о".
Да, так вот, помните ли советский анекдот, про 3 качества, в одном человеке несовместимые - (1) быть умным, (2) быть честным, (3) быть коммунистом.
Любая пара - пожалуйста, все 3 сразу - нет.

По-настоящему религиозных "говнистых" людей я не встречал. Лично знакомые мне религиозные люди (различных деноминаций) отличаются редкой и завидной порядочностью. Те, о которых Вы говорите - это просто "говнистые" люди, бывшие атеисты, которые в новых условиях "выстраивают" новый "баланс".

Да ничего не удерживает. Может просто некоторое время выбирать лучший и посильный для себя способ "полировки". Или удачное время.
Отомстит и пойдёт спать.

Во-первых, искупительная жертва Христа спасла всех людей. От человека зависит принять ли эту жертву (уверовать или нет).

Во-вторых, я, как мне казалось, давно и подробно обозначил своё скептическое отношение к пустой обрядности (вслед за Христом, между прочим). Бог - в душе.
Но он там есть, если есть душа. Человек по глупости своей может думать, что души нет, Бога нет, что он атеист. Но если предполагаемый атеист творит добро и не делает зла, он всё равно придёт к Богу. Когда поумнеет. Беда в том, что бывает слишком поздно.

В третьих, "быть скотом" в данном контексте означает "не иметь совести".

В последнем абзаце Вы, фактически славословите релятивизм - псевдолиберальное учение о множественности истин. А истина - одна.
К сожалению, множество допущений, Вами сформулированных, в природе ненаблюдаемы. Пользуясь Вашим же образом : сатанист такой же творец добру, как тигр - вегетарианец.

laughingbuddha

В том-то и суть, что речь должна идти не о том, что удерживает, а том, что не должно вообще возникать таких желаний.

По-моему, человек, который делает добро и не делает зла, УЖЕ пришел к Богу, и, строго говоря, не так уж важно, как он сам этого Бога для себя оформляет вербально.

Хальвдан

Скоро эта тема станет напоминать Вселенский собор .

Hrafn V.

laughingbuddha,

Хм. В том-то и дело, что без понятия о зле нет понятия и о добре.
И без борьбы нет победы.
И будет не человек, предикативно равный Господу, а домашнее животное у Господа...

Хальвдан,
Соборы боролись с ересями. Кто у нас тут еретик ?

Хальвдан

За таковых легко сойдут наши язычники и атеисты. Но вообще я имел в виду обсуждение разных нюансов после фразы laughingbuddha.

Топор из Варгга

Читать всем, особенно - собирающимся "вступать" в некую веру - любую. Замечательно сказано.

laughingbuddha

Лучше уж Вселенский Собор, чем пьяная хамская трамвайная перебранка, как это многажды случалось с другими темами.

Топор из Варгга

Именно. И добавить нечего.

давайте недопустим, а? в трамваях надоело...

рагнар

Уважаемые Хальвдан и Топор из Варгга! Я просто спросил - есть или нет. Меня интересует все реликвии, к которым трепетно относились скандинавы того времени. Будь то драккары, мифологические первоисточники и т.д. Ведь драккар знаменитого конунга наверняка вызывал у скандинава восхищение такое же, как у нас - мощи Александра Невского, например. Сгодятся и могилы, курганы, памятные камни. Мне для себя интересно это узнать. Такое же отношение и к христианским реликвиям. Если информация есть - скиньте ссылку (т.к. здесь писать - много наверное получится).

Всецело принимаю и поддерживаю. Надо было это большими буквами написать.

Топор из Варгга,
Ну как тут сдержатся? Ладно, последую Вашему примеру - наплевать!

Hrafn V.! Я понимаю, что Вы в "горячке" полемики. Но прочитайте, пожайлуста, мой призыв об УВАЖЕНИИ. Надеюсь, что Вы меня поймете.

Hrafn V.,
А негров Вы "нигерами" зовете? Просто интересно.

Vondur_dverguR

What an eye! Заслышав "dufte" Вы тоже хмыкните, переспросив: "Berliner"? Вы же знаете, что я украинец, и что русский язык для меня неродной...
Впрочем, можем с лёгкостью перейти на английский; боюсь лишь, что последний окажется неродным для Вас...

Весьма адресно спрашивать того, кто не "гадит", и, как следствие "по фекалиям не ходит"... Справьтесь об сим у "богоносца". Полагаю, его ответ будет более квалифицированным...

..."этические представления о добрососедстве" в той или иной форме существуют у каждого человека, ибо мы, как известно, существа социальные. Если же лично Вы таковыми обделены - мои Вам соболезнования...

Не переиначивайте; это сказали Вы, а не я... Неприкосновенность жизни как своей собственной, так и чужой, я (как и любой неотягощённый маниакальными склонностями) ставлю во главу угла... И не хочу быть ни чьим-либо судьёй, ни, тем более, чьим-либо палачём, но опять же не потому, что где-то, кто-то, однажды сказал: "не убий", и не потому, что за это полагается от 5-ти до пожизненного, а потому, что у меня есть свои собственные, внутренние рамки, выйти за которые я попросту не могу себе позволить. Но отрицать при этом саму возможность такого "выхода" я тоже не стал бы... Если Вам по жизни посчастливилось избегать состояния, при котором тяжелее всего внять голосу разума, Вам крупно повезло...
И снова Вы переиначиваете. УК (как и Библию) писал не бог, а человек. И если кодекс (любой) - по сути, свод правил по которым все члены того или иного общества обязаны взаимодействовать, то Библия никого ни к чему не обязывает... Вы не увидите статьи о наказании за несоблюдение 10-и заповедей, поста и пр. Убийц во все времена карали согласно закону, но не по религиозным соображениям. В отношении же лично меня, утверждение, что "My freedom ends where Your nose starts" - достаточное УК для того, чтобы, как уже упомяналось, не дать кому-то в морду, не говоря уж о большем...

Сплюньте...

Не драматизируйте; лично Вам ничего не угрожает...

...да точно, точно!
Ankhu был совершенно прав... как Вы так живёте?.. Однако, науке известны и другие организмы, чьи поведенческие характеристики заключаются в копании и выискивании; если уподобление оным - Ваше амплуа - I don't mind... До речі, слово "гівно" та більшість похідних, згідно з нормами українського правопису пишеться через "і", тому Ваше припущення щодо помилкового написання російського слова "гавнистий" внаслідок впливу українського кореню є, щонайменш, необґрунтованим...
Расскажу Вам другой:
В церкви звонит телефон. Священник поднимает трубку:
- Алло, батюшка, это из горкома партии. Пришлите нам стульев, штук 12.
Священник:
- Хрен вам, а не стульев! Прошлый раз давал скамейки, так вы их пошлятиной исцарапали!
- Ах, так?! Тогда хрен вам пионеров в церковный хор!
- Ах, хрен нам пионеров в церковный хор?! Тогда хрен вам монахов на субботник!
- Ах, хрен нам монахов на субботник?! Тогда хрен вам комсомольцев на крестный ход!
- Ах, хрен нам комсомольцев на крестный ход?! Тогда хрен вам монашек в сауну!
- ... а вот за такие слова, батюшка, можно и партбилет на стол положить!..

Да и отец рассказывал мне один забавный случай, когда во времена его курсантской бытности, один из его друзей, отличник боевой и политической подготовки, был застукан за преинтереснейшим занятием... нет-нет, не то, о чём Вы подумали... В ночь накануне сдачи экзамена по научному атеизму, парень, стоя на коленях, просил бога(!!!) помочь ему сдать экзамен на отлично... Весь взвод со смеху валялся в обмороках разной степени тяжести...

Какой же Вы счастливый!
Ой ли? Вы сами то верите в то, что пишите? Коль уж эти "бывшие атеисты" уверовали (вчитайтесь: у в е р о в а л и !), где же "чудо"? Где внутреннее преображение и просветление?.. "Порядочность" никоим образом не предполагает "религиозность", равно как и наоборот. Мало ли было и есть людей, эталонно порядочных, при этом совершенно нерелигиозных? В свою очередь "гавнистость", знаете ли... это как гангрена, одной лишь молитвы мало, чтобы исцелить...

...а ссылок? ...фактов дайте, а?
...моё решение Вам известно...

...а зачем? Зачем ему к кому-то "приходить", если поступки его благие и направлены исключительно на то, чтобы сеять добро, любовь и радость окружающим? Почему я, хороший человек, не могу быть просто хорошим человеком вне божьей юрисдикции?
... а ныне, тобишь, дурак-дураком?.. вот она - "любовь к ближнему", во всей своей прЭлести, что, собсно, и требовалось...
...угу, вскрытие покажет... лично я не переживаю; все мы там будем... доказано!.. факт!..

... я могу перефразировать; Вы писали:
...значит ли это, что поступать по совести мне велит бог? Нет, Hrafn V., я поступаю по совести лишь потому, что сам так определил, и никто мне на это не указывал... Но я мог быть и другим и мои поступки руководствовались бы совершенно другими мотивами...

"Всё относительно..."(с), и сказал это не я!
В день, когда Вы это докажете, мы увидим Вас в числе нобелевских лауреатов...
...есть один такой (думаю небезызвестный Вам) дядечка Anton Szandor LaVey, написавший сами знаете что... Преинтереснейший труд, нужно признать... Так вот, при всей "ряжености" автора я никоим образом не могу огульно заявить, что его постулаты насквозь пропитаны чёрной злобой. Парадокс? Ведь казалось бы, уж кому как не ему!
Библия же при этом, написанная сами знаете кем, лично для меня заканчивается после слов "по своему образу и подобию". Точка. Написанное я понимаю буквально со всеми вытекающими...
Собственными глазами наблюдал по TV репортаж из Ваших широт, как на громадном стадионе, битком набитом, какой-то проповедник, в "манжетике" и с "холи байблом" в руке, размахивал оной, восклицая, что "...Он сотворил вас по Своему образу и подобию!!!. Вы занимаетесь спортом??? - Бойтесь греха!!! Совершенствуя своё тело, вы идёте супротив написанного Им!!! Любите себя такими, какими вы есть!!! Ибо в каждом из вас - Он!!!"... Стадион, после каждой такой "реплики" вскакивал с ответным истерическим "Hallelujah!!!" и пускал "волны"... Я понимаю, что глядя на среднестатистического американца, тяжело отрицать, что в сказанное он не уверовал... Но ответьте мне: ЧТО ЭТО?! Религия? Травести? Что?.. Я конечно понимаю, что "церковь" - пожалуй, самая Его большая "кадровая" ошибка... Но ведь "слуга божий" вещал не от фонаря... Всё это он постиг из "книги"... И я должен в это верить? Извините, но как я уже сказал - я пас...

рагнар

Vondur_dverguR,
Просматривая это сообщение, была мысль: "Харальд бы Вам за такое изречение голову оторвал". По сути, Вы целую Эпоху "обо**али" своим примитивизмом. Обидно не за себя, а за людей тогда живших. Я конечно понимаю, что Вы мните себя очень цивилизованным и продвинутым человеком, а древних скандинавов - недалекими "простачками". Но для того чтобы судить, Вы проживите свою жизнь хотя бы вполовину так же достойно, как они. А фраза "я понимаю и оправдываю язычество древнее" звучит самодовольно и самоуверенно. Прошу простить меня, если я с Вами резок, но последите, пожалуйста, за ходом своих мыслей, т.к. вопрос не о "выбранной на базаре картошке", а о РЕЛИГИИ, которая требует более деликатного отношения.

Vondur_dverguR

Простите уж и Вы меня за отсутствие дифирамб в отношении Вас, но судя по написанному Вы такой же язычник как я китайский комсомолец... Объясняю: язычники своего времени были людьми своего времени, христиане своего времени были также людьми своего времени. Время обуславливало поведение и поступки тех людей! Ни те ни другие никакого отношения к современности не имеют! И как я уже писал, я не могу судить о Вас, исходя только из Вашей принадлежности к тем, другим или каким-нибудь третьим. Мне важен человек, а в каких храмах этот человек молится - его личная прихоть... Если это делает меня самодовольным и самоуверенным, пусть мне будет хуже...

рагнар

Vondur_dverguR,
Прочитайте в Евклидовой геометрии понятие "аксиома". Если данного источника у Вас нет, то поясню "на пальцах": "аксиома" - есть некое утверждение, не требующее доказательств. Если уж Евклид Вас не убедит, то Вы, похоже, относитесь к людям, которые одну большую Правду разрывают на свои собственные, только им удобные "правдочки". Спорить, в таком случае, с Вами бесполезно.

Vondur_dverguR,
Объясните мне, пожайлуста, что Вы хотели этим сказать. К сожалению я, "сирый", Вас не понял.
Я не могу судить о Вас лишь по написанному. Что Вы на самом деле думаете - загадка и для меня и для других. Выражайте полнее свои мысли и будьте деликатнее - тогда яснее будет Ваша позиция. Повторяю - будьте поосторожнее в суждениях или хотя бы сразу поясняйте их, т.к. по-моему у нас возникло недопонимание. Возможно я сам потерял нить разговора.
Относительно "дифирамб". Я обращаюсь так к людям, когда очень уважаю их мнение и не хочу их обидеть. Если Вам это чуждо...

Хальвдан

Vondur_dverguR, это, пожалуй, самые большие ваши заблуждения.

рагнар, ну нельзя же мыслить настолько узко. Тем более приписывать мне лишних цитат.

Изначально вы говорили о туринской плащенице, поэтому вас и просили уточнить, что вы имеете в виду. Драккары, могильные курганы и рунические памятники – это, извините, не религиозные реликвии, как ни крути.

Кое-какую информацию вы можете получить здесь: http://ulfdalir.ulver.com/archaeology.html

рунические камни здесь: http://home.no/arild-hauge/index.htm,
http://www.geocities.com/Heartland/Village/7780/runicstones.html

другие фотогалереи здесь: http://www.frojel.com/_index.html

рагнар

Vondur dverguR Понял! Вы, наверное, китайский комсомолец"! Тогда все понятно

Хальвдан! Насчет язычников, видимо, неправильно Вас понял.Судя по всему это был "шуточный сарказм". Так? Тогда извините.
За ссылки - большое спасибо! Наверное я неправильно выразился, что и послужило основой для Вашего уточнения. На самом деле я имел ввиду "ценности"(в т.ч. религиозные).

Hrafn V.

вынужден вмешаться. Аксиома - это просто исходное допущение логической теории.
Оправданность введения тех или других аксиом выясняется тем, получилась ли внутренне непротиворечивая теория. В этом смысле аксиомы "требуют доказательства" - как фундамент доказывается устойчивостью построенного на нём дома.