Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Музыка
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 21.04.2014, 13:17   #221
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Насколько знаю, у бас-гитары четыре струны, а не шесть как на этой.
Бас гитары есть ис 5 и с 6 струнами) Это высший пилотаж считается. Не каждый может себе позволить и по деньгам, и по технике)
старый 21.04.2014, 16:52   #222
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.666
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 4
По умолчанию

Цитата:
девки какие-то придурошные, да и снято всё в каком-то Подмосковье. Но солнце постепенно садится. Где там коробка сигар? Кофе у меня, правда, дрянной.
...если девки придурошные и кофе дрянной, то без водки никак...
Katten и a_dubinin сказали спасибо.
старый 21.04.2014, 17:53   #223
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.909
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Это высший пилотаж считается. Не каждый может себе позволить и по деньгам, и по технике)
Да нет - дело привычки, а бас гитару с шестью струнами можно приобрести и недорого. Этакое "весло". Да вот беда - плохо у них звучит нижняя "си" - у этих недорогих шестиструнок. Где-то я давал ссылку на 8-струнный шведский бас хангстрём, а бывают и 12-струнные - вообще всякие, какие угодно. Даже с 2 и 1 струнами. Но наиболее распространённые - 4-5 струн, 6 уже реже.
__________________
"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil".(c)
_____________
e-mail: [email protected]
старый 21.04.2014, 18:07   #224
Member
 
аватар для a_dubinin
 
Регистрация: 02.2014
Сообщений: 112
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Бас гитары есть ис 5 и с 6 струнами) Это высший пилотаж считается.
Manowar - Sting Of The Bumblebee

Высший пилотаж количеством струн не измерить )
ONDERMAN и Katten сказали спасибо.
старый 21.04.2014, 19:25   #225
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Высший пилотаж количеством струн не измерить )
Этот парень не рокбасист, а другого направления. Не скачет с гитарой, не дрыгается и не трясет головой. Manower тут вообще как бы ни при чем) для сравнения. Это все равно что сравнивать гроул вокал с оперой.
старый 21.04.2014, 20:01   #226
Member
 
аватар для a_dubinin
 
Регистрация: 02.2014
Сообщений: 112
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Этот парень не рокбасист, а другого направления. Не скачет с гитарой, не дрыгается и не трясет головой. Manower тут вообще как бы ни при чем) для сравнения. Это все равно что сравнивать гроул вокал с оперой.
При чем стиль поведения на сцене, если мы обсуждаем мастерство исполнителей?

"«Полёт шмеля» известен благодаря своему невероятно быстрому темпу исполнения: тональности меняются почти непрерывно, со скоростью вплоть до шестнадцатых. Таким образом, основной трудностью для музыканта является не высота или диапазон звука, а чисто физическая возможность двигать смычок взад-вперёд со столь колоссальной скоростью." - вот что говорят о "Полёте шмеля". Басист Мановара его исполнил на бас-гитаре ясно и чисто )

А парень из видео показал себя больше как шоумен и звукотехник, чем как исполнитель-виртуоз ) Если убрать секвенсоры и необычный способ звукоизвлечения, ничего невероятного он не исполнил (именно в этом видео).
старый 21.04.2014, 20:15   #227
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
А парень из видео показал себя больше как шоумен и звукотехник, чем как исполнитель-виртуоз ) Если убрать секвенсоры и необычный способ звукоизвлечения, ничего невероятного он не исполнил (именно в этом видео).
переоценила эрудицию Валхаллы)). Поясняю, под словом ТЕХНИКА понимается не только БЫСТРОТА темпа и пальцевая виртуозность, а еще и 1) способ(манера) звукоизвлечения 2) тембр 3) мастерство фразировки (умение "управлять" длинными кусками музыки) 4)динамика (чтобы не было однообразно) 5) ФОРМА (когда понятно, что за чем идет в музыке и почему, те логика развития) 6) владение РАЗНЫМИ приемами, движениями, координация итд.
Если же говорить просто о том, "кто быстрее", "чисто и без остановки чешет 16е и 32е", без всех этих последующих 1 2 3 4 5...то это на музыкальном сленге называется просто—ТЕХНАРЬ.
Кроме того, я привела пример СПОНТАННОЙ ИМПРОВИЗАЦИИ на сцене (пели загоняются в секвенсер на ходу, без заготовок, в реальном времени! Что само по себе уже мастерство), плюс НЕСТАНДАРТНОЕ использование басгитары. Причем здесь ВИРТУОЗНОСТЬ, о ней вообще речь не шла. Из перечисленных НЕОБХОДИМЫХ требований к технике высокого класса 6 перечисленных в наличии. Плюс еще такой прием как НАСЛОЕНИЕ, полифония. Басисты обычно представления не имеют, что такое комбинировать разные мелодии. А тут—не к чему блин подкопаться даже, Никаких лишних слоев, сразу убирается из секвенсера, на ходу(!)> Не в обиду басистам. Но даже у пианистов с предметом "полифония" проблемы и плохие оценки)))......
Кстати, джаз он рубил тоже БЫСТРО)))
__________________
поживем—увидим...
УМРЕМ—УЗНАЕМ!)
старый 21.04.2014, 21:23   #228
Member
 
аватар для a_dubinin
 
Регистрация: 02.2014
Сообщений: 112
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
переоценила эрудицию Валхаллы)). Поясняю, под словом ТЕХНИКА понимается не только БЫСТРОТА темпа и пальцевая виртуозность, а еще и 1) способ(манера) звукоизвлечения 2) тембр 3) мастерство фразировки (умение "управлять" длинными кусками музыки) 4)динамика (чтобы не было однообразно) 5) ФОРМА (когда понятно, что за чем идет в музыке и почему, те логика развития) 6) владение РАЗНЫМИ приемами, движениями, координация итд.
Вы правы, MeTaNik, в споре о субъективном истина не родится )

Вы противопоставляете "технику" и "виртуозность" - я подразумеваю, что "виртуозность" это степень оценки техники исполнения. Вы говорите "чешет 16-е и 32-е" - я подразумеваю "исполняет сложное классическое произведение".

Джоя ДиМайо в 80-х не раз признавали лучшим басистом мира в жанре. Если Сергей так хорош, его талант, вероятно, тоже оценен? Или под "высшим пилотажем" вы подразумевали что-то другое?
старый 21.04.2014, 23:18   #229
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
в споре о субъективном истина не родится )
А что здесь субъективного, в тех правилах техники, которые я перечислила? Возьмите учебник игры на любом инструменте, и почитайте о том, какие требования предъявляются к технике исполнителя. Техника—многогранное понятие и не ограничивается физической беглостью пальцев.
Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Вы противопоставляете "технику" и "виртуозность"
Перечитайте еще раз. Слова "не только"/ то есть—"в том числе"— означают не противопоставление, если я еще что то в русском языке понимаю. Я утверждаю как музыкант, что виртуозностъ БЕЗ вышеперечисленных качеств не имеет ничего общего с МУЗЫКАЛЬНОСТЬЮ как таковой. Не нравится слово Технарь, есть другое слово—Ремесленник)).

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
виртуозность" это степень оценки техники исполнения.
Это поверхностное мнение и не всегда верное.

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Если Сергей так хорош, его талант, вероятно, тоже оценен?
Последний раз когда общались в 2011 вроде не жаловался. Ни на зарплату, ни на востребованность. Или для Вас оценка таланта сводится к мировому шоубизнесу и звездам??
Тогда нам не по пути). Я из тех, кто считает, что УСПЕХ И ШИРОКАЯ ИЗВЕСТНОСТЬ не являются обязательным признаком таланта и уровня мастерства музыканта. Разные есть люди. Есть таланты "не от мира сего", есть те, которых тупо забивают посредственности, потому, что родились не в том месте и не в той среде((. Есть скромные в том числе.

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Или под "высшим пилотажем" вы подразумевали что-то другое?
Я ясно выразилась, что я подразумеваю. Технику владения инструментом, талант, нестандартное мышление и искусство спонтанной импровизации. А никак ни стадионы орущих беснующихся поклонников)).
старый 22.04.2014, 00:28   #230
Member
 
аватар для a_dubinin
 
Регистрация: 02.2014
Сообщений: 112
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Технику владения инструментом, талант, нестандартное мышление и искусство спонтанной импровизации.
Точно. А я этого в вашем видео не увидел. Это и есть субъективность. И то, что если рокер, то "орущие беснующиеся поклонники и бездушная машина шоу-бизнеса", а Сергей - это "форма, тембр и мастерство живого (ого!) секвенсирования", это тоже субъективность.

И критерии оценки техники тоже субъективны. У вас же нет таблицы, в которую мы могли заглянуть и сказать: "смотри-ка, тут Сергей играет слэпом 5/6, это означает мастерство 2-го класса". Звучит нелепо, но объективного критерия нет, как у многих объектов искусства вообще.

Разумеется, ваша профессиональная история делает ваши оценки более весомыми, и, когда речь идет о классике, я с удовольствием читаю и внимаю ) Но ваши замечания о жанрах, не относящихся к классике, повергли меня в трясину сомнений )

Я, собственно, усомнился только в том, что ваш знакомый, как исполнитель, выдающаяся величина настолько, что "не видел раньше и не увижу потом". Я лично видел, да и в этом треде есть номера интереснее. Это мое субъективное мнение, и я себе в этом отчет отдаю )

Уф. Извиняюсь за оффтоп. Чтобы немного возвысить безнадежный образ рокера, поделюсь этой симпатичной, на мой дилетантский взгляд, адаптацией фрагмента из оперы Бизе "Ловцы жемчуга":

https://www.youtube.com/watch?v=9Ltz1cvULuk
Katten сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось a_dubinin: 22.04.2014 в 01:33.
старый 23.04.2014, 20:11   #231
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.679
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

нестандартное мышление и искусство спонтанной импровизации.
Aliena, Katten и a_dubinin сказали спасибо.
старый 23.04.2014, 22:20   #232
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
симпатичной, на мой дилетантский взгляд, адаптацией фрагмента из оперы Бизе "Ловцы жемчуга":
Попса просто. Но, собственно, на аудиторию таких слушателей как Вы и рассчитано. Не в обиду), но любой мало мальски образованный музыкант относится к творчеству Кипелова с легкой иронией. Хотя не ругают, нет)))

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
И критерии оценки техники тоже субъективны.
Еще раз: нагуглите УЧЕБНИК, хотя бы для скрипачей. Или Вам ссылку готовую? Есть ПРАВИЛА и критерии овладения разными видами исполнительской техники, которым УЧАТ студентов. Уровень техники определяется ТОЛЬКО совокупностью всех элементов, и никак иначе.
Просто не несите ерунды) Слушатель по большому счету и должен быть дилетантом, который просто оперирует категориями нравится/не нравится. В этом нет ничего унизительного. Но только не пытайтесь рассуждать о прописных истинах в этом вопросе). Понятие "техника"—аксиоматическое для всех исполнителей, и практически во всех жанрах. Никакого СУБЪЕКТИВНОГО взгляда на то, что такое техника, быть не может.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
нестандартное мышление и искусство спонтанной импровизации.
Хорошо малюет) но к музыкальной импровизации это как бы не относится
старый 24.04.2014, 03:27   #233
Member
 
аватар для a_dubinin
 
Регистрация: 02.2014
Сообщений: 112
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Я, в здравом уме и твердой памяти, осознаю, что диалог наш с MeTaNik почти полностью лишен какой-либо смысловой, художественной или информационной ценности. При этом, чувствуя сожаление перед аудиторией ветки, я не могу удержаться и не влезть в эту дискуссию еще раз. Ибо демон логики овладел мной.

Пообещаем же друг другу, MeTaNik, говорить правду и только правду, как и строго придерживаться логики. Я начну и призову себе в помощь раздел "Некорректные приемы спора" статьи А. Ивина "Логика для журналистов" )

Цитата:
MeTaNik
на аудиторию таких слушателей как Вы и рассчитано. Не в обиду)
Конечно, никаких обид ) Но на основании чего вы делаете вывод о моем развитии, как слушателя? ) Вы видите, что я запостил ролики Manowar и Кипелова, но вы не знаете, единственная ли это музыка, которую я слушаю, слушаю ли я ее в настоящем, насколько высоко оцениваю в сравнении с другими исполнителями. Но если вы не знаете, как вы делаете вывод? Похоже на "Аргумент к личности – противнику приписываются такие недостатки, реальные или только мнимые, которые представляют его в смешном свете, бросают тень на его умственные способности, подрывают доверие к его рассуждениям".

Цитата:
MeTaNik
но любой мало мальски образованный музыкант относится к творчеству Кипелова с легкой иронией
Откуда сведения о "любом" музыканте? В группе "Кипелов" как минимум один участник имеет высшее музыкальное образование (полученное в Москве). Вообще в среде "металлистов" ощутимая часть получает/получила среднее и высшее музыкальное образование, классическое в том числе. Похоже, вы решили употребить ложные, недосказанные или непроверенные аргументы, нередко сопровождаемые оборотами: «всем известно», «давно установлено», «совершенно очевидно», «никто не станет отрицать» и т.п. )

И основной пакет - басист Сергей, Джой ДиМайо и Уроки техники. Предлагаю по пунктам:

а) техника исполнения Сергея. О Сергее я заметил, что
Цитата:
a_dubinin
парень из видео показал себя больше как шоумен и звукотехник, чем как исполнитель-виртуоз ) Если убрать секвенсоры и необычный способ звукоизвлечения, ничего невероятного он не исполнил (именно в этом видео)
Есть же разница между "нетехничный исполнитель" и "заурядный номер"? Вы в ответ задавили меня (признаю) доводами о том, что следует считать техникой, доказывая, что Сергей обладает этой техникой. Но я-то с этим не спорил, выглядит как подмена тезиса;

б) техника басиста Мановара 0_0
Цитата:
MeTaNik
Не нравится слово Технарь, есть другое слово—Ремесленник
вы безапелляционно налепили на него ярлык и, похоже, принизили его достоинства. На основании чего? Прослушали ли вы его исполнение где-нибудь, кроме ролика здесь? Сольные номера? Стереотипы? Мне показалось, вы пользовались в основном тезисом "но у него же отсутствует всё то, что есть в игре Сергея". Это настолько не соответствовало сложившемуся в мире жанра представлении о музыканте, что в дискуссии появился

в) вопрос о субъективности/объективности оценки техники исполнения. Предлагаю внимательно: мы не говорим о том, что считать техникой, как ее преподают или чем музыкант-самоучка отличается от музыканта с образованием. Мы заговорили о том, можно ли уровень техники (не наличие/отсутствие) оценить объективно. Как я понял, вы предположили, что существует система объективной оценки.

Здесь мы должны убедиться, что точно понимаем значение понятий "объективная" и "субъективная оценка".

Объективная - зависящая от свойств объекта (музыканта) и не зависящая от оценки субъекта (дающего оценку). Если мы считаем, что хороший скрипач тот, кто пробегает стометровку за 11 секунд, мы просто засекаем по секундомеру время, за которое каждый из музыкантов пробегает дистанцию. Те, кто медленнее одиннадцати секунд - ремесленники, те, кто быстрее - хорошие. Это - объективная оценка.

Если же мы договоримся, что хороший музыкант тот, кто хорошо фразирует, интонирует, играет выразительно и т.д., нам придется пользоваться только субъективными методами. Мы соберем жюри (или выскажемся сами) у кого (по мнению жюри) из музыкантов игра выразительнее и почему. Потому что у нас нет точного прибора, оценивающего форму и динамику. Примерно так мы выяснили, что Сергей - талант, а ДиМайо - ремесленник.

Простите )
старый 24.04.2014, 10:53   #234
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.679
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Хорошо малюет) но к музыкальной импровизации это как бы не относится
Странно.когда я смотрю на картину ,я слышу музыку,когда слушаю музыку вижу картину.\наверное у меня какое то психическое отклонениеДобрый смех.

MeTaNik,держи конфетку
MeTaNik и Katten сказали спасибо.
старый 24.04.2014, 21:31   #235
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Странно.когда я смотрю на картину ,я слышу музыку,когда слушаю музыку вижу картину.
Прямо мультикультурализм межискусственных связей)))))
У меня не так. Слово—это слово, краски это краски, а звуки это звуки. Не смешиваем))). Хотя такой подход не мешает играть импрессионизм и аккомпанировать песни со словами. Но я предпочитаю музыку без картин и слов).

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
MeTaNik,держи конфетку
Надо будет себе на следующий концерт шлангов на голову тоже навешать)) может для головного резонатора будет полезно...хто знает...
старый 24.04.2014, 21:51   #236
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
полежит несколько дней, а потом я удалю.
уже удалили? еще можно закинуть?

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Да нет - дело привычки, а бас гитару с шестью струнами можно приобрести и недорого.
вот именно, что - полено.. менее 1000 баксов, качество делать - просто не рентабельно.
старый 25.04.2014, 01:01   #237
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
уже удалили? еще можно закинуть?
Я кину в личку Вам. Залью по новой. Через пару дней если можно, я завтра на семинар на 3 дня уезжаю.
Удалила потому что какая то кособокая критика пошла неожиданно(, а я как бы и так без спросу "рабочее" частное видео положила. Неудобно перед человеком, даже если он не подозревает)>.

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Вообще в среде "металлистов" ощутимая часть получает/получила среднее и высшее музыкальное образование, классическое в том числе.
Именно поэтому классики и относятся к ним с иронией). Как к оперным певицам, которые за рублем в попсу ушли. Таисии Повалий всякие итп. Еще пример—Макс Покровский из "Ногу свело". Мог бы быть оперный тенор, а вместо этого)...Как и Кипелов. легко выбирать легкий путь. Никто ж не против на самом деле)))>

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Вы видите, что я запостил ролики Manowar и Кипелова, но вы не знаете, единственная ли это музыка, которую я слушаю, слушаю ли я ее в настоящем, насколько высоко оцениваю в сравнении с другими исполнителями. Но если вы не знаете, как вы делаете вывод?
Дело не в том, ЧТО Вы слушаете, а в том, какие критерии оценки используете. По Вашим замечаниям, комментариям, критике в том числе, можно сделать вывод, что Вы любите многое, но в деталях и анализе разбираетесь поверхностно, то есть опять: "нравится/не нравится. А это и есть категория обычного, "среднего" слушателя, на которого, кстати, и ориентируются все без исключения профессиональные музыканты). Мы выступаем не для того, чтобы МЕЖДУ СОБОЙ похвастаться ТЕХНИКОЙ, а чтобы "понравиться" тем, кому музыка просто "нравится". Что в этом обидного, я не понимаю совершенно. Но если обидно, извините, это не специально).

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Мы заговорили о том, можно ли уровень техники (не наличие/отсутствие) оценить объективно. Как я понял, вы предположили, что существует система объективной оценки.
Блин. begynner å bli sint=)).
Я не ПРЕДПОЛОЖИЛА, я ИЗЛОЖИЛА аксиоматическую, прописную истину.
И все.

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Если же мы договоримся, что хороший музыкант тот, кто хорошо фразирует, интонирует, играет выразительно и т.д., нам придется пользоваться только субъективными методами.
Глупость. По другому не знаю как сказать. Просто даже как педагог—не знаю.
Я могу сказать лишь что это просто упрямство и нежелание признать чью то правоту. Объективно)).

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
Потому что у нас нет точного прибора, оценивающего форму и динамику.
ПРЕДМЕТ (прибор), изучающий эти оценки, называется " Музыкальный анализ". Книжка "Искусство АРТИКУЛЯЦИИ(!)" дает представление об основах техники пианистов например. Анализ форм, полифония, музлитература, муз.анализ итд—это ПРЕДМЕТЫ, в которых собраны правила, как в грамматике. Техника—это по сути искусство ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ музыки. Можно просто ЧИТАТЬ, а можно читать бегло но монотонно, или выразительно, или так, что заслушаешься), или читать медленно нараспев...Исполнитель, претендующий на высокий уровень, владеет всеми стилями чтения. Муз. анализ—ПРЕДМЕТ, повторяю еще раз. И по нему сдают экзамен. Существуют совершенно четкие формулировки, ЧТО такое агогика, артикуляция, форма итд., и владеет ли исполнитель многими гранями техники, или только одной, или 3мя, или5ю—это слышно ВСЕМУ жюри совершенно объективно. Можно спорить о том, ПОЧЕМУ этот вид техники преобладает, а этот слабоват, а этот упущен из виду вообще. Но то, что Вы говорите о "частных мнениях" в жюри—абсолютный нонсенс.
Если бы жюри судили так, как Вы говорите, а не пользуясь объективными сводами ПРАВИЛ, то каждый конкурс превращался бы в базар и "драку". Я сидела не раз на всяких "таланткастингах" для молодежи, и что, думаете, мне все без исключения нравились?! Но признать, что этот ученик лучше другого, можно только на каких то ОБЩИХ для всех основаниях, а не индивидуально/субъективно "что хочу, то ворочу". Спорной может быть только ИНТЕРПРЕТАЦИЯ произведения, его подача, "стиль рассказа" попросту говоря. Об этом ОБЫЧНО(!) и идет дискуссия у членов жюри—насколько близко к авторскому замыслу композитора, насколько далеко ( и почему), или наоборот—насколько оригинально ( и как это технически сделано). Спорят также об эмоциональном наполнении, о том, насколько точно исполнитель передал настроение исполненной вещи...Но эти критерии оценки тоже плюс/минус консенсусны. Не всецело субъективны).
Пример "на пальцах":
Прелюдия Рахманинова здесь валялась на предыдущих страницах, если не лань найдите и послушайте АВТОРА, и современного пианиста.
Автор играет медленно и "напор" делает на лирическую среднюю часть. Ассоциации слушателя: "тоска по Родине", "русскость","широкий простор" итд, все, что связано с ПРОСТРАНСТВОМ широкого обзора). Для этого используется след. техника: много педали, частые замедления/ускорения темпа, динамическая "волнообразность" итд.
Следующий исполнитель "обыгрывает" ритмическую фигуру, именно это "там-тататам") для него основная мысль, лейтмотив, а не средняя часть. Поэтому вся Прелюдия у него быстрее, а средняя часть "объективная", отстраненная, он не "выпевает" все элементы мелодии так, как автор. Технически это сделано совершенно убедительно, поэтому никаких претензий к трактовке нет).Но именно из за этих технических тонкостей интерпретации ассоциации у слушателя совершенно иного плана: маршевость, героизм, стойкость, правда, напор..."непобедимая Россия" короче)))
Но в обоих исполнениях эмоциональный фон ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, плюсовой. Грубо говоря, это значит, что после прослушивания у человека остались положительные эмоции, а не как после Бетховена...
Я же слышу в этой ритмической фигуре (формуле) абсолютно конкретное демоническое начало. Поэтому средняя часть у меня только чуть(!) медленнее всего остального, я пытаюсь в ней показать не расстояние(простор, пространство), а "воспоминание" о чем то, что уже разрушено крайними частями. А финал я пытаюсь сделать просто обвалом((, торжеством зла, и этот "обвал" прежде всего должен выражаться в постепенном неуклонном наращивании темпа. Технические приемы: минимум педали (для "сухости" и "колючести" ритма"), броски аккордов "от плеча", а не "выигрывание" формулы пальцами, как у автора, минимум темповых кол****ий в средней части. Ассоциации, которые Я ХОЧУ оставить у слушателя—это и есть тот "обвал", который сминает и сметает все до полного исчезновения. Обвал всего—цели, логики, чувств вообще. Моя основная идея исполнения—вызвать у слушателя ШОК. Спорно/не спорно, но я именно так прочитала то, что в нотах написано (Рахманинов все же далеко не ангелочек с цветочками был, прошу заметить, не думаю что я далека от истины. Не смотря на то что сам он играет...просто так, как было ПРИНЯТО в его время. Сыграл бы как я—"не поняли" бы. Между прочим я серьезно. Это вполне возможно.). В общем, смысл в том, что я пытаюсь сделать это прочтение убедительным, с помощью...такой то и такой то техники.
/по секрету признаюсь, что это не получилось с 1го раза, было много мазни не по тем нотам, поэтому видео закрыто. Но я обязательно переиграю в сентябре. Продолжаю работать/
Это был пример (очень поверхностный!) сравнительного музыкального анализа одного произведения. Надеюсь, мне удалось разжевать, что субъективное впечатление у слушателя достигается только с помощью абсолютно одинаковых для всех исполнителей приемов, только по разному используемых из за разной трактовки. Можно идти еще дальше в анализе, и объяснять, ПОЧЕМУ этот вид техники использован именно в этом куске, и как именно ФИЗИЧЕСКИ это сделано, каким именно ПРИЕМОМ сыграно легато, или аккордовая фактура (моя любимая. Можно даже проанализировать насколько правильно каждый из нас сидит за инструментом)) но это уже будет маразматизм конечно...

Все, если и такое подробное объяснение Вас не убедит, я нижайше откланиваюсь)))
с надеждой, что кому то другому эта информация может бытъ полезной
Okami, gnom и Aliena сказали спасибо.

Последний раз редактировалось MeTaNik: 25.04.2014 в 01:56.
старый 26.04.2014, 05:26   #238
Member
 
аватар для a_dubinin
 
Регистрация: 02.2014
Сообщений: 112
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Глупость. По другому не знаю как сказать. Просто даже как педагог—не знаю.
Я могу сказать лишь что это просто упрямство и нежелание признать чью то правоту. Объективно)).

ПРЕДМЕТ (прибор), изучающий эти оценки, называется " Музыкальный анализ". Книжка "Искусство АРТИКУЛЯЦИИ(!)" дает представление об основах техники пианистов например. Анализ форм, полифония, музлитература, муз.анализ итд—это ПРЕДМЕТЫ, в которых собраны правила, как в грамматике. Техника—это по сути искусство ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ музыки. Можно просто ЧИТАТЬ, а можно читать бегло но монотонно, или выразительно, или так, что заслушаешься), или читать медленно нараспев...Исполнитель, претендующий на высокий уровень, владеет всеми стилями чтения. Муз. анализ—ПРЕДМЕТ, повторяю еще раз. И по нему сдают экзамен. Существуют совершенно четкие формулировки, ЧТО такое агогика, артикуляция, форма итд., и владеет ли исполнитель многими гранями техники, или только одной, или 3мя, или5ю—это слышно ВСЕМУ жюри совершенно объективно. Можно спорить о том, ПОЧЕМУ этот вид техники преобладает, а этот слабоват, а этот упущен из виду вообще. Но то, что Вы говорите о "частных мнениях" в жюри—абсолютный нонсенс.
Если бы жюри судили так, как Вы говорите, а не пользуясь объективными сводами ПРАВИЛ, то каждый конкурс превращался бы в базар и "драку". Я сидела не раз на всяких "таланткастингах" для молодежи, и что, думаете, мне все без исключения нравились?! Но признать, что этот ученик лучше другого, можно только на каких то ОБЩИХ для всех основаниях, а не индивидуально/субъективно "что хочу, то ворочу". Спорной может быть только ИНТЕРПРЕТАЦИЯ произведения, его подача, "стиль рассказа" попросту говоря. Об этом ОБЫЧНО(!) и идет дискуссия у членов жюри—насколько близко к авторскому замыслу композитора, насколько далеко ( и почему), или наоборот—насколько оригинально ( и как это технически сделано). Спорят также об эмоциональном наполнении, о том, насколько точно исполнитель передал настроение исполненной вещи...Но эти критерии оценки тоже плюс/минус консенсусны. Не всецело субъективны).
Пример "на пальцах":
Прелюдия Рахманинова здесь валялась на предыдущих страницах, если не лань найдите и послушайте АВТОРА, и современного пианиста.
Автор играет медленно и "напор" делает на лирическую среднюю часть. Ассоциации слушателя: "тоска по Родине", "русскость","широкий простор" итд, все, что связано с ПРОСТРАНСТВОМ широкого обзора). Для этого используется след. техника: много педали, частые замедления/ускорения темпа, динамическая "волнообразность" итд.
Следующий исполнитель "обыгрывает" ритмическую фигуру, именно это "там-тататам") для него основная мысль, лейтмотив, а не средняя часть. Поэтому вся Прелюдия у него быстрее, а средняя часть "объективная", отстраненная, он не "выпевает" все элементы мелодии так, как автор. Технически это сделано совершенно убедительно, поэтому никаких претензий к трактовке нет).Но именно из за этих технических тонкостей интерпретации ассоциации у слушателя совершенно иного плана: маршевость, героизм, стойкость, правда, напор..."непобедимая Россия" короче)))
Но в обоих исполнениях эмоциональный фон ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, плюсовой. Грубо говоря, это значит, что после прослушивания у человека остались положительные эмоции, а не как после Бетховена...
Я же слышу в этой ритмической фигуре (формуле) абсолютно конкретное демоническое начало. Поэтому средняя часть у меня только чуть(!) медленнее всего остального, я пытаюсь в ней показать не расстояние(простор, пространство), а "воспоминание" о чем то, что уже разрушено крайними частями. А финал я пытаюсь сделать просто обвалом((, торжеством зла, и этот "обвал" прежде всего должен выражаться в постепенном неуклонном наращивании темпа. Технические приемы: минимум педали (для "сухости" и "колючести" ритма"), броски аккордов "от плеча", а не "выигрывание" формулы пальцами, как у автора, минимум темповых кол****ий в средней части. Ассоциации, которые Я ХОЧУ оставить у слушателя—это и есть тот "обвал", который сминает и сметает все до полного исчезновения. Обвал всего—цели, логики, чувств вообще. Моя основная идея исполнения—вызвать у слушателя ШОК. Спорно/не спорно, но я именно так прочитала то, что в нотах написано (Рахманинов все же далеко не ангелочек с цветочками был, прошу заметить, не думаю что я далека от истины. Не смотря на то что сам он играет...просто так, как было ПРИНЯТО в его время. Сыграл бы как я—"не поняли" бы. Между прочим я серьезно. Это вполне возможно.). В общем, смысл в том, что я пытаюсь сделать это прочтение убедительным, с помощью...такой то и такой то техники.
/по секрету признаюсь, что это не получилось с 1го раза, было много мазни не по тем нотам, поэтому видео закрыто. Но я обязательно переиграю в сентябре. Продолжаю работать/
Это был пример (очень поверхностный!) сравнительного музыкального анализа одного произведения. Надеюсь, мне удалось разжевать, что субъективное впечатление у слушателя достигается только с помощью абсолютно одинаковых для всех исполнителей приемов, только по разному используемых из за разной трактовки. Можно идти еще дальше в анализе, и объяснять, ПОЧЕМУ этот вид техники использован именно в этом куске, и как именно ФИЗИЧЕСКИ это сделано, каким именно ПРИЕМОМ сыграно легато, или аккордовая фактура (моя любимая. Можно даже проанализировать насколько правильно каждый из нас сидит за инструментом)) но это уже будет маразматизм конечно...

Все, если и такое подробное объяснение Вас не убедит, я нижайше откланиваюсь)))
с надеждой, что кому то другому эта информация может бытъ полезной
Я ценю вашу попытку объяснить, честно ) Это хорошее объяснение, и я согласен, что насчет техники вы правы во всем, кроме одного - это по-прежнему не "объективно" ) Я даю вам честное слово, что сейчас спорю не из-за того, что не хочу или не могу согласиться с вами, - я вижу, где мы не понимаем друг друга.

"Субъективно" и "объективно" - два основополагающих понятия логики. Мы просто не можем считать одним другое, если нам так кажется, или если А похоже на Б.

Я вас понял (еще до этого раза ) - слушатель видит лишь самые простые составляющие исполнительского мастерства, он может отличить плохо играющего от хорошо играющего, и не больше.

Профессионал видит больше признаков (критериев), его оценка точнее, система их оценки общепринята, профессионалы говорят на одном языке, когда оценивают исполнение. Любитель всего этого просто не увидит. Я правильно понял?

Но все равно - факт наличия правил, факт их общепринятости все равно не делают оценку "объективной". Вы сейчас спорите не о музыке, а о смысле логических понятий. Объективный - тут одно значение, других нет (если только мы не перейдем обсуждать программирование) - не зависящий от мнения оценивающего.

Жюри оценивает - значит, субъективный. Вы подумали о настроении и фоне своей версии исполнения - субъективный. Жюри все ясно и все единогласны - все равно субъективный. Даже если все в мире профессионалы вдруг начнут думать одинаково - она все равно не станет объективной. Кажется, что это объективно, раз всем все ясно, и вопросов не возникает. Но у объективности другой признак, и если что-то оценивается кем-то - это субъективная оценка, хоть вывернись наизнанку )

Это было не о музыке, а о логике.

Если говорить о музыке - заменим "объективный" на "общепринятый у профессионалов", и нам уже не о чем спорить (в данном вопросе). В предыдущем сообщении и в этом - я с профессиональным взглядом на исполнение не спорил. Профессионал разбирается лучше и видит больше. Но термин "объективный" - о другом.

upd Я трачу слишком много своего времени на обдумывание этого вопроса ) Теперь, если отбросить спор об "объективности" и "субъективности" (который сути все равно не менял), я понимаю, что ваши доводы назвать неверными я не могу. И я не сразу понял, почему и согласиться с ними я не мог.

Теперь я понимаю, что вы, когда говорите о технике, исполнении и т.д., говорите с точки зрения академических канонов. Я же отталкивался от картины, сложившейся у меня за время изучения жанра. И с вашей точки зрения, традиции рок-музыки, вероятно, можно считать упрощением и профанацией. И мою оценку исполнения музыкантов по меркам классической музыки можно считать примитивной. С этим я согласен, и по сути вы были правы с самого начала (со своей точки зрения).

С моей точки зрения в рок-музыке нет традиции оценивать что угодно мерками классической музыки. Я их и оцениваю мерками, принятыми в жанре. Наверное, в классическом подходе оценка сложнее и многограннее, и все можно оценить с классической точки зрения, но зачем? Так же как в живописи мы не анализируем импрессионистов с точки зрения академического рисунка. Есть общие моменты, есть различия.

Но я признаю, и теперь мне ясно - я этой разницы восприятий не увидел, и говорили мы на разных языках.

Og ikke vær sint - de er bare ord fra Internet )
ONDERMAN, Aliena и Katten сказали спасибо.
старый 26.04.2014, 20:09   #239
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.679
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
a_dubinin посмотреть сообщение
"Субъективно" и "объективно" - два основополагающих понятия логики.
Для полноты восприятия мира это недостаточно нужно что то третье когда любитель и профессионал забудут об оценке обьекта это выход из правил\неординарность вызывающая с начало удивление\ а потом идет оценка обретающая форму в эмоциях
Krum-Bum-Bes, Katten и a_dubinin сказали спасибо.
старый 26.04.2014, 22:31   #240
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

MeTaNik,с не имеющими отношения к музлу, бесполезно говорить о критериях техники. У многих отношение к технике настолько вульгарное, что поражаешься. Запили им простейшую гамму, даже без формы.. просто какими нибудь - триолями... но быстро... и они придут в восторг! Не шаря, что это - ничто, на самом деле...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Расскажите мне о классической музыке!
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Кстати, о музыке... Ingwar Музыка 4 29.10.2020 15:38
Расскажите о себе Morok Язычество 17 13.09.2005 11:04


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 21:04


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.