Valhalla  
вернуться   Valhalla > Датский клуб > Основные датские форумы > Датский язык
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.02.2007, 18:13   #1
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Фризский компонент в датском языке

Какие есть данные о влиянии северно-фризского языка на датский?
старый 15.02.2007, 02:26   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Было ли такое ?

Может, эти ссылки будут полезны для поисков :
http://www.let.rug.nl/~heeringa/dial...pers/tdg03.pdf
LOWLANDS-L archives -- September 2000, week 4 (#7)
старый 15.02.2007, 17:13   #3
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Думаю, что часть северных фризов вместе с ободритами (славянским племенем, населявшим западное Поморье) и ютами были ассимилированы данами в VI веке и образовали в последствии датскую общность. Не забудем и о том, что Дания владела Шлезвигом и Гольштейном в разные века довольно продолжительное время. Фризы делали карьеру в армии, на флоте и гражданской службе. Наверное эти факторы не могут не отразиться в том числе и на языке.
(Спасибо за ссылки!)
старый 15.02.2007, 17:57   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

fol
Цитата:
Думаю, что часть северных фризов вместе с ободритами (славянским племенем, населявшим западное Поморье) и ютами были ассимилированы данами в VI веке и образовали в последствии датскую общность.

Против такого утверждения бессмысленно возражать в общем и целом.
Я бы только внёс некоторые поправки.
(1) "Современную" этно-лингвистическую историю Ютландии, вероятно, надо начинать с V столетия, после того, как англы, юты и часть фризов переселились в Британию. Причем северные фризы, будучи увлечены переселением, могли остаться (и оставались) лишь в качестве малого реликта.
(2) В V веке германские диалекты различались ещё не очень сильно, а (древне)фризский был очень близок к англосаксонскому - миссионеры из Британии приезжали во Фрисландию и практически не испытывали языковых проблем в своей проповеди. То есть, я хочу сказать, что если бы даны восприняли что-то в свой язык от субстратных остатков ютов и фризов, то было бы очень сложно различить эти древние компоненты и отличить их от более поздних (древне)английских влияний.
(3) В доступной литературе об истории датского языка неоднократно постулируется, что заметные отличия датского (как и шведского) от западноскандинавских диалектов обусловлены южным - прежде всего нижненемецким влиянием.
(4) Западные славяне на Одре и Лабе - дела поздней истории. Славяне диффундировали на территории теперешних Польши и сев.-вост. Германии после ухода оттуда "восточногерманских" племён - готов, герулов и бургундов. Прежде нежели говорить об ободритском субстрате в датском, следует рассмотреть более лёгкий и доступный наблюдению вопрос - о судьбе славянского субстрата в Вост. Германии. В топонимике - вопрос бесспорный. Берлин, Лейпциг, Баутцен - всё это славянские имена. А вот в самом немецком языке ?

старый 15.02.2007, 18:29   #5
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

1)"Причем северные фризы, будучи увлечены переселением, могли остаться (и оставались) лишь в качестве малого реликта."
Полность согласен, но оставшийся "реликт" таки вошел в датскую общность?
2) "(древне)фризский был очень близок к англосаксонскому" К сожалению древне-фризский не документирован (я не нашел), а то, что англы, фризы, саксы общались на языках близких к нижнефранкскому (предку голландского языка) лишь указывает на верховенство последнего в этой части Франкской Империи.
3) "Западные славяне на Одре и Лабе - дела поздней истории" Карл Великий заключил союз с ободритами ради возможности торговать через их порт Рёрик ( Мекленбург или Старый Любек) в устье р. Траве. Готфред (Готтрик) в 812 г. Рёрик разрушил, а купцов и ремесленников переселил в Хедебю (на месте будущего Шлезвига).
старый 15.02.2007, 18:52   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

fol
Цитата:
но оставшийся "реликт" таки вошел в датскую общность?
Войти-то он вошёл, а вот есть ли (были ли) его языковые следы ?
Например, в России были ассимилированы довольно много северно-финских народностей. Их культурные достижения были восприняты и были живы вплоть до недавнего времени в традиционном быте русских в северных (заволжских) губерниях. А вот от языка их в (обще)русский не вошло практически ничего. То есть, в диалектных словарях (у поморов, например) Вы найдёте много чего, но всё это будут словечки, касающиеся именно сугубо локального быта.
Собственно, чтобы ответить на Ваши вопросы, следовало бы полистать датский этимологический словарь. Вот фризский субстрат в голландских и некоторых немецких говорах - дело бесспорное.
Кстати, вот ещё пара небезынтересных ссылок:
JH Prospectus: Frisian background
Assibilation

Цитата:
К сожалению древне-фризский не документирован (я не нашел)
Ну, смотря что называть "древнефризским". Язык начала 2 тысячелетия документирован. Существует и литература по древнефризскому языку, например,
A.H. Cummins. A Grammar of the Old Friesic Language. 75 p. London, 1881.
Цитата:
Карл Великий заключил союз с ободритами ради возможности торговать через их порт Рёрик ( Мекленбург или Старый Любек) в устье р. Траве. Готфред (Готтрик) в 812 г. Рёрик разрушил, а купцов и ремесленников переселил в Хедебю (на месте будущего Шлезвига).
Ну, и ? Сколько тех купцов и ремесленников было ? Явно не "широкие массы". Тем более, что население раннесредневековых городов совсем не всегда и не обязательно совпадало этнически с фоновым населением.
Кроме того, 9 век - это не 5, когда даны заняли Ютландию.
старый 15.02.2007, 21:04   #7
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Так я же и спрашиваю об этимологии (датским не владею). Ободритов франкские хроники их упоминают и раньше, я имел в виду как-бы официальные их взаимоотношения с Королевством данов.
Еще раз спасибо за ссылки!
старый 16.02.2007, 04:04   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
спрашиваю об этимологии
"...it appears that the Frisians were more subject Scandinavian linguistic influence than vice versa... Scandinavian-Frisian contact ... was reciprocal in nature, but predominantly Scandinavian in degree. Frisian influence on Scandinavian was primarily lexical, e.g. OIc. bákn ['beacon, signal'] < OFr. bāken < *baukna-, while Scandinavian influence on Frisian was primarily morphological, e.g. the Old Frisian nom. pl. masc. in -ar/er < Scandinavian -ar."
[T.L.Markey, Frisian, p.14 ]

Цитата:
датским не владею
Вот незадача, я тоже. И как же Вас угораздило интересоваться взаимодействием языков, с которыми Вы не знакомы ?
старый 16.02.2007, 11:54   #9
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

интерес - ступенька к познанию
старый 17.02.2007, 14:08   #10
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
fol посмотреть сообщение
Думаю, что часть северных фризов вместе с ободритами (славянским племенем, населявшим западное Поморье) и ютами были ассимилированы данами в VI веке и образовали в последствии датскую общность.
На тот момент датского и фризского языков как таковых не существовало. Более того, VI в. - только самое начало размежевания германского языкового пространства на западную и северную (скандинавскую) ветви. До этого времени особых различий в языках германских племён не было, по кр. мере старшерунические надписи ничего на этот счёт не говорят.
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
"Scandinavian influence on Frisian was primarily morphological, e.g. the Old Frisian nom. pl. masc. in -ar/er < Scandinavian -ar."
Добавим сюда фризское окончание инфинитива -a < сканд. -a при др.-англ. -an.
старый 17.02.2007, 19:10   #11
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

deardron
Цитата:
Добавим сюда фризское окончание инфинитива -a < сканд. -a при др.-англ. -an.
Цитированное мною пособие считает эту черту не заимствованной из северо-германского, а "совместной" с ним. В "постклассическую" эпоху -n в инфинитивах кое-где было восстановлено по аналогии с глаголами типа dwan, gan, stan.
старый 25.02.2007, 19:08   #12
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

На тот момент датского и фризского языков как таковых не существовало
deardron vbmenu_register("postmenu_81578", true); Moderator
А на каком языке говорили фризы до VI века? Был ли это вообще германский язык? В некоторых источниках есть противоречивые данные.
старый 25.02.2007, 21:44   #13
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
fol посмотреть сообщение
А на каком языке говорили фризы до VI века? Был ли это вообще германский язык? В некоторых источниках есть противоречивые данные.
Да, это был германский язык, наиболее близкий древнеанглийскому (благо фризы приняли некоторое участие в создании англо-саксонской народности). Никакого особого негерманского субстрата (т.е. следов другого, поглощённого языка) во фризском языке не прослеживается.

Насчёт "источников с противоречивыми данными" - если Вы имеете в виду авторов вроде Щербакова, Дугина и тп., то им доверять не следует ни в коем случае, т.к. многое из того что они пишут - бред сивой кобылы. Вы наверняка имеете в виду и такие книги, как Oera Linda Bok, которая имеет весьма сомнительное происхождение, подобно "нашей" Велесовой книге. Почему-то в этой области полно спекуляций, основывающихся на случайных языковых созвучиях, на чём выросла целая лженаука, которую можно возводить к нацистским теоретикам, теософам, средневековым каббалистам, схоластам, к кому угодно, но не к серьёзной науке, так что будьте осторожны.
старый 26.02.2007, 20:14   #14
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо за предупреждение, но я имел в виду другое: упоминание о фризах у Геродота, он так называет лидийцев, живших во Фракии в VI веке до н.э., а затем вернувшихся в Лидию. И если разделение германских языков произошло после V века, то фризы и даны говорили на родном языке?
старый 26.02.2007, 20:32   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

fol
Цитата:
упоминание о фризах у Геродота, он так называет лидийцев, живших во Фракии в VI веке до н.э., а затем вернувшихся в Лидию.
Вас не затруднит указать книгу и главу, где Геродот такое пишет ?
Заранее спасибо.
старый 02.03.2007, 12:19   #16
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
fol посмотреть сообщение
Спасибо за предупреждение, но я имел в виду другое: упоминание о фризах у Геродота, он так называет лидийцев, живших во Фракии в VI веке до н.э., а затем вернувшихся в Лидию. И если разделение германских языков произошло после V века, то фризы и даны говорили на родном языке?
Разделение германских языков произошло немного раньше, т.к. ещё была восточно-германская группа (готы, вандалы и тд.), которая, возможно отделились ещё раньше, хотя у этих языков есть ряд черт, общих то с зап-герм., то с сев.-герм. языками, что затрудняет определение хотя бы относительного времени распада общегерманского языка.

Лидийский язык науке известен, считается, что он происходит от хеттского:
Лидийский язык

Там же приведён текст на лидийском, который выглядит совершенно чуждым германским языкам. Ну разве что сочинительный союз (a)k 'и' напоминает скандинавское ok, но это явно простое совпадение. К тому же во фризском этот союз звучить как en, родственный англ. and и нем. und.

Кстати, если там у Геродота упоминаются личные имена этих лидийцев-фризов, то любопытно было бы их тоже услышать.
старый 04.03.2007, 16:36   #17
Member
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Estonia, Tartu
Сообщений: 260
По умолчанию

Племена эти вполне могли называться фризами или как-то похоже. Только вот вероятность того, что те "фризы" имеют какое-то отношению к нынешним в своём стремлении к нулю достигает его более чем успешно .
старый 04.03.2007, 16:45   #18
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
могли называться фризами
Но не назывались.
Может, перепутал с фригийцами ?
старый 22.03.2007, 09:13   #19
fol
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Глубоко копнули, да? Это просто маленькая провокация. Конечно же никаких "фризов" не могло быть во времена Геродота, как и других современных нам народов, и даже средневековых.
старый 17.06.2008, 07:53   #20
Junior Member
 
аватар для Kroeker
 
Регистрация: 06.2008
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Фризский компонент в датском языке

Цитата:
fol посмотреть сообщение
ободритами (славянским племенем, населявшим западное Поморье)
? Битте, источник ваших знаний?

Вероятно, название «фризы» происходит от глагола «friesen», что на многих германских диалектах переводится как «рыть рвы, канавы», вероятно это название закрепилось за фризами, благодаря тому, что они еще с 10 века строили дамбы, защищающие их территории от морских приливов. Фризы считаются одним из древних германских народов, не зря хроника Уралинды была написана именно на фризском языке. Возможно, что Язык эльфов Толкиена основан также на языке фризов. В римских исторических источниках фризы представляются как отважные воины и умелые моряки. Финн - один из персонажей героического эпоса Беовульфа был фризским вождем.
Вероятно то, что если фризы жили в других местах, то их название было другим, не могли же они везде только и заниматься тем, что рыть

Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Фризский, компонент, датском, языке

опции темы

Похожие темы для: Фризский компонент в датском языке
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Литература по германским языкам (фризский, фарерский,...) Александр Эпоха викингов 8 03.03.2008 22:29
"Неладно что-то в датском королевстве" Reporter' Новости 0 02.03.2007 17:09


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 12:43


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.