Valhalla  
вернуться   Valhalla > Исландский клуб > Общие исландские форумы > Исландцы и культура Исландии
Регистрация


Дерево 1спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 03.01.2006, 15:13   #41
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 42
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Томас-Эрик
А мне вот интересно - имеются ли в Исландии какие-то фобии по отношению к датчанам как бывшим колонизаторам (не знаю, ставить ли последнее слово в кавычки)?
Нет, совершенно нету, это уже в далёком прошлом. Вот на Фарерах эти фобии ещё есть - если хотите узнать, задайте вопрос на фарерском форуме.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.01.2006, 00:57   #42
Ae
Member
 
аватар для Ae
 
Регистрация: 09.2005
Проживание: 64° 09' 21° 58'
Сообщений: 861
По умолчанию

Цитата:
Томас-Эрик
А мне вот интересно - имеются ли в Исландии какие-то фобии по отношению к датчанам как бывшим колонизаторам (не знаю, ставить ли последнее слово в кавычки)?
Кстати, может быть небезынтересно:
http://www.lovehate.ru/opinions/16142
Не, фобии тут только к североамериканским акупантам и иммигрантам, особенно не белой кожи :Protest: Да и то в основном только у тех, кто с акупантами и эмыгрантами сам не контактирует. Или плохо контактирует - но это уже диагноз. Такие "чудаки" ни с кем хорошо не контактируют.
Да и откуда быть фобии, если очень большая часть живет и учится у узурпаторов, большая часть бизнеса так или иначе связана с узурпаторами?
Самое главное, что Исландия не собирается подсчитывать ущерб, нанесенный ей за годы каланиального гасподства и акупации :row:

Но есть проблемы...есть. Абидно не то, что пиво дарагое, а то, что его продают как когда-то в эсэсэсэре - в спецмагазинах и строго по часам. Не то что в Дании.
старый 26.01.2006, 12:52   #43
Junior Member
 
аватар для powerovich
 
Регистрация: 01.2006
Проживание: норвегия
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Одна из особенностей исландского национального характера подмечена Фишем в его книге про Исландию. Произвольное изложение анекдота из книги:
"ООН объявила очередной год "годом слонов". Ученые из всех стран мира целый год пристально изучали слонов в местах их обитания, а по возвращении на родину написали книги по результатам своих исследований. В Великобритании вышла книга "Слоны на службе Ее Величества", в Германии - "Слоны и военное дело", во Франции "Слоны и любовь". (Утверждают, что в России вышла книга "Россия - Родина слонов" и брошюра "Классики марксизма-ленинизма о слонах", но это, очевидно, только слухи). В Исландии вышла книга "Исландия и исландцы". " - конец произвольного изложения.

На мои подкалывания по поводу того, что викинги были просто бандиты, которых никто не любил, кроме них самих, один исландец полу-шутя, полу-серьезно ответил, что дескать это и есть "the only true love".
Мне лично исландцы показались очень терпимыми, позитивно настроенными людьми, а те, с кем мне довелось работать - еще и отличными знатоками своего дела.
старый 27.01.2006, 20:12   #44
Uva
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Проживание: Ísland
Сообщений: 89
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
На мои подкалывания по поводу того, что викинги были просто бандиты, которых никто не любил, кроме них самих
О, практически аналогичная реакция была у моего муха-исландца, когда я его попросила посоветовать, что почитать о викингах (художественная литература имелась в виду) для моей подруги... Грит, не пойму, почему народ викингов так романтизирует?
старый 27.01.2006, 20:44   #45
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Грит, не пойму, почему народ викингов так романтизирует?
Uva, мне кажется, я понимаю, в чём дело.
Видите ли из волка, в частности, получилась болонка (и прочие разновидности собак). А вот из болонки обратно волка не сделать.
Так вот и викинги - из них и Григ получился, и овцеводы, и шведская семья.
Потому романтизация викингов - сродни тому чувству, что болонка могла бы испытывать по отношению к волку. Осознание специализированным, вырождающимся существом того факта, что "прогресс" - не всегда благо.
.
старый 27.01.2006, 21:44   #46
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 42
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да нет, я думаю, что их просто романтизировали авторы исторических романов - о чём же ещё писать писателям, не о скандинавских же святых? А как можно приукрасить историю, никому рассказывать не надо.
старый 27.01.2006, 23:18   #47
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
их просто романтизировали авторы исторических романов
deardron, так романтизируют то, что вызывает неподдельный интерес. А святые тех времён сами викингами были, возьмите хоть главного из них.
старый 28.01.2006, 00:21   #48
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 42
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

ИМХО романтизируют то, где есть драки, приключения, путешествия, открытия новых земель и всё такое
старый 28.01.2006, 02:40   #49
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
ИМХО романтизируют то, где есть драки, приключения, путешествия, открытия новых земель и всё такое
...а также любовь, цельные человеческие натуры, вызов судьбе...
В общем, то, что современному человеку слабо.
Болонка, рассуждая о волке, назовёт, пожалуй, и голод, и холод, и волчьи законы, и, однако же...
старый 28.01.2006, 03:47   #50
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 23
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Романтизация викингов как таковых берёт своё начало в литературе XIX в. Скажем, стоит вспомнить деятельность "гётского союза" в Швеции и поэму члена этого союза Эрика Густава Гейера "Викинг", где он изображает стремление скандинавского юноши к походам и подвигам. Окончательная героизация "образа" происходит со становлением национал-романтизма на рубеже веков (это собственно в Скандинавии).
Кстати, подобная мифология выстраивалась не только на древнем историческом материале. В Швеции, остро переживавашей окончательную потерю Финдляндии и других заморских территорий, точно также же героизировались последние воины эпохи шведского великодержавия - солдаты Карла XII, так называемые karoliner.

В английском, мне не изменяет память, само слово "викинг" в современном его смысле появляется в XVIII в., а сам интерес к теме достигает наивысней точке где-то к середине викторианской эпохи.

Само сабой образ "викинга", созданный литературой XIX в. и закреплённый в массовом сознании, не имеет ничего общего с положением вещей эпохи викингов.
старый 28.01.2006, 04:30   #51
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В английском, мне не изменяет память, само слово "викинг" в современном его смысле появляется в XVIII в., а сам интерес к теме достигает наивысней точке где-то к середине викторианской эпохи.
В начале XIX. В среднеанглийском этого слова не было вовсе.
Цитата:
Само сабой образ "викинга", созданный литературой XIX в. и закреплённый в массовом сознании, не имеет ничего общего с положением вещей эпохи викингов.
Ну да, ну да. Собственно, викингская эпопея - это только финал эпохи великих переселений, начавшейся веке в III. И эта эпоха, несмотря на ужасающее положение вещей (не имеющее ничего общего) породила практически все темы и сюжеты, на которых паразитировали вплоть до нашего времени европейские литература и музыка.
Я повторюсь: что попало романтизировать не получится. Да ладно уж, а
что мы тут все делаем, как не романтике предаёмся, каждый на свой лад ?
старый 28.01.2006, 05:56   #52
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 23
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В начале XIX.
Да, действительно. Оксфордский словарь относит первое использование к 1807 г., да и там оно идёт как чистое заимствование в форме vikingr. Мне казалось, что термин должен был как-то войти в употребление после Джорджа Хиккса. Ведь в XVIII в. у британцев возник весьма не слабый интерес к древнескандинавским мотивам, выходили и переводы с древнеисландского. Означать это может одно - интерес к "викингству" как конкретному феномену появился именно в XIX в. и именно в викторианскую эпоху, когда слово и получает окончательную английскую прописку и форму. Тогда же викинг перестаёт быть просто пиратом, разбойником - образ приобретает "положительные" черты, цивилизуясь и трансофрмируясь в этакого джентельмена на длинном корабле.

Цитата:
Ну да, ну да. Собственно, викингская эпопея - это только финал эпохи великих переселений, начавшейся веке в III
Здесь, мне кажется, надо выделить две вещи.
Необходимо исходить из того, что любая переодизация есть своего рода условность.

Принимая эту условность, нельзя не признать, что вопрос о том, можно ли рассматривать эпоху викингов как завершающий этап эпохи великого пересления народов, - крайне спорный. Является ли экспансия викингов продолжением тех глубинных процессов, которыми отмечена эпоха великого переселения народов, или же причины и характер этой экспансии иные? На мой взгляд это два разных этапа европейской истории, хотя некоторое сходство и есть.

Цитата:
эта эпоха, несмотря на ужасающее положение вещей (не имеющее ничего общего) породила практически все темы и сюжеты, на которых паразитировали вплоть до нашего времени европейские литература и музыка.
Полагаю, что древнегреческое и в целом античное наследие породили гораздо больше тем и сюжетов в европейской литературе и музыке. Викинги же и их походы занимают довольно скромное место и среди собственно древнегерманских мотивов в культуре XIX-XX вв., ведь поэтов, художников и композиторов куда больше вдохновляла, ну например, скандинавская мифология, зародившаяся задолго до викингов и получившая окончательную письменную фиксацию уже после них.
старый 28.01.2006, 06:32   #53
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Принимая эту условность, нельзя не признать, что вопрос о том, можно ли рассматривать эпоху викингов как завершающий этап эпохи великого пересления народов, - крайне спорный. Является ли экспансия викингов продолжением тех глубинных процессов, которыми отмечена эпоха великого переселения народов, или же причины и характер этой экспансии иные? На мой взгляд это два разных этапа европейской истории, хотя некоторое сходство и есть.
Некоторого сходства тоже немало. Готы, с которых "всё началось", - выходцы из Скандинавии. И закончилось выходцами оттуда же. В обоих случаях массовому переселению (сначала в пределы Польши) предшествовали грабительские набеги. Да и "первая ласточка" германских передвижений, рейд кимвров и тевтонов, говорят, был вызван натиском данов на Ютландию.
Цитата:
Полагаю, что древнегреческое и в целом античное наследие породили гораздо больше тем и сюжетов в европейской литературе и музыке.
Да, но какое древнегреческое, которой эпохи ? Гомер, описывавший приключения эллинских викингов... Трагики, описывавшие по древним материалам причудливые, кровавые судьбы... Антигона не стоит в одном ряду с Гудрун ?
Цитата:
Викинги же и их походы занимают довольно скромное место и среди собственно древнегерманских мотивов в культуре XIX-XX вв., ведь поэтов, художников и композиторов куда больше вдохновляла, ну например, скандинавская мифология, зародившаяся задолго до викингов и получившая окончательную письменную фиксацию уже после них.
Вообще-то я в своей реплике имел в виду именно всю историю германцев, от великих переселений включительно. Тот самый комплекc сказаний, что позже оформлен в Niebelungenlied. Но что интересно - в более исконном виде готский эпос дошёл в скандинавской передаче ! Это ж какая память - от IV-V веков до XII (письменная фиксация). Заметим, что славянский историк, компилируя в XI-XII веке "Повесть временных лет", уже не имел чётких представлений о том, что же происходило за 200-250 лет до этого.
О скандинавской мифологии, отдельной от остальной германской, мне кажется, имеет смысл говорить только применительно к позднему времени. Что мифология тоже меняется, явствует из сообщений римлян,
называвших верховным богом германцев Тиу (Тюра).
старый 29.01.2006, 00:16   #54
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 23
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Некоторого сходства тоже немало. Готы, с которых "всё началось",
Ну набеги на Римскую империю, разной степени успешности и интенсивности, совершали разные племена, в том числе франки и аламаны. Где-то с сер. III в. Мощным катализатором (но не причиной разумеется) "движения народов" стало вторжение гуннов, разбивших и подчинивших остготов и оттеснивших вестготов в пределы империи.

Говоря же о критериях той или иной периодизации, необходимо отметить, что эпоху великого переселения народов, отличает ряд характеристик, присущих лишь этому временному этапу. В частности ключевая для миграций III-VI вв. модель вытеснения одного племени другим с занимемых территорий не наблюдается в целом в эпоху викингов (ну, пожалуй, не считая нашествия венгров) по причине размывания племенных структур. В Западной Европе викинги сталкиваются с сформировавшимися государствами, в самой же Скандинавии происходит складывание и становление государственности именно в эпоху викингов.

Грубо говоря, эпоха великого переселения народов - это вторник, а эпоха викингов - среда. Оба дня принадлежат одной неделе, и в этом их сходство, но дни всё же разные.

Цитата:
Да и "первая ласточка" германских передвижений, рейд кимвров и тевтонов, говорят, был вызван натиском данов на Ютландию.
Было бы интересно знать, кто говорит, так как кимвры и тевтоны передвигались в конце II в. до н.э., а даны появляются на исторической арене лишь в V в. н.э.

Цитата:
Вообще-то я в своей реплике имел в виду именно всю историю германцев, от великих переселений включительно. Тот самый комплекc сказаний, что позже оформлен в Niebelungenlied.
Здесь стоит говорить не об истории, а о героическом эпосе, в основу которого легли исторические события.

Цитата:
Но что интересно - в более исконном виде готский эпос дошёл в скандинавской передаче ! Это ж какая память - от IV-V веков до XII (письменная фиксация). Заметим, что славянский историк, компилируя в XI-XII веке "Повесть временных лет", уже не имел чётких представлений о том, что же происходило за 200-250 лет до этого.
Готский эпос всё-таки никак не дошёл. Говоря об исконности героической поэзии песен Эдды, то надо мыслить, что тот кто приложил руку к их письменной фиксации вряд ли имел лучшее представление о событиях и реалиях разгрома Бургундского королества гуннам в 436 г., нежели летописец о событиях более близких к нему времён. Про исконность - эпос меняется точно также, как и мифология. Так что вряд ли стоит говорить о феноменальной памяти.

Цитата:
Да, но какое древнегреческое, которой эпохи ? Гомер, описывавший приключения эллинских викингов... Трагики, описывавшие по древним материалам причудливые, кровавые судьбы... Антигона не стоит в одном ряду с Гудрун ?
Ну конечно трагические судьбы привлекают интерес людей искусства. Никто не спорит. Хотя и Аристофана никто не забывает. А Вальтера Скотта вдохновляло Средневековье, Рафаэля Сабатини корсары, кто-то считает высшей ступенью доблести и сосредоточения моральных качеств клингонов из "Стар Трека".

Собственно Niðurstaða:

Героизация образа викингов произошла в XIX в. в силу конкретных причин и конкретных процессов, происходивших в европейском обществе и искусстве в то время. С тех пор они перекочивали на страницы исторических романов, плёнки кинофильмов и т.д., вызывая бурные чувства у романтически настроенных молодых людей наряду с Айвенго, тремя мушкетёрами и капитаном Бладом.
старый 29.01.2006, 01:28   #55
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ну набеги на Римскую империю, разной степени успешности и интенсивности, совершали разные племена, в том числе франки и аламаны. Где-то с сер. III в. Мощным катализатором (но не причиной разумеется) "движения народов" стало вторжение гуннов, разбивших и подчинивших остготов и оттеснивших вестготов в пределы империи.
Ну да, а то, что готы, дабы быть разбитыми гуннами, пришли в Причерноморье аж из Скандинавии двумя-тремя столетиями раньше, это так, мелкая подробность. Впрочем, и империй было уже две, но это неважно.
Цитата:
эпоху великого переселения народов, отличает ряд характеристик, присущих лишь этому временному этапу.
А разве это не относится вообще к любой эпохе, до такой степени, что констатация ничего не добавляет ? Но история, как дисциплина, не сможет существовать, если запретить находить общее в разных эпохах.
Цитата:
В частности ключевая для миграций III-VI вв. модель вытеснения одного племени другим с занимемых территорий не наблюдается в целом в эпоху викингов (ну, пожалуй, не считая нашествия венгров)
Этого я, признаться, не понял. Бывало всякое, конечно. Но вот, например, мадьяры, захватив Паннонию, не вытеснили, а ассимилировали живших там славян, - только так могли сохраниться субстратные славянские топонимы в таком количестве. Или вот, например, Причерноморье. Толпы племён через него прошли за последние 3000 лет, но приходилось читать, что краниологический тип населения остался почти тем же, что и в скифские времена.
Цитата:
В Западной Европе викинги сталкиваются с сформировавшимися государствами, в самой же Скандинавии происходит складывание и становление государственности именно в эпоху викингов.
Добавьте к сказанному, что в Восточной Европе викинги создали государство. Ну, и ? Ну, большое разнообразие, так что же ?
Цитата:
Было бы интересно знать, кто говорит, так как кимвры и тевтоны передвигались в конце II в. до н.э., а даны появляются на исторической арене лишь в V в. н.э.
Я же сказал "говорят", т.е. ответственность я на себя не возьму. С моей точки зрения, рановато, ведь на очереди были ещё саксы да юты с англами. Впрочем, верно и то, что если кто-то когда-то появляется на исторической арене, не факт, что до того его не было.
Цитата:
Здесь стоит говорить не об истории, а о героическом эпосе, в основу которого легли исторические события.
А чем на практике различаются история и эпос ? Например, нормативная "История СССР" после 1917 года - история или эпос ? Мне кажется, больше "эпос", чем "история".
Цитата:
Готский эпос всё-таки никак не дошёл.
А девица Ильдико и её роль в смерти Аттилы (ср. Сванхильд и Атли в Эдде) - это история или элемент эпоса ? И если это сообщение - отрывок из эпоса, то чьего, неужели скандинавского ? Или это всё-таки отголоски готского эпоса ?
Цитата:
Говоря об исконности героической поэзии песен Эдды, то надо мыслить, что тот кто приложил руку к их письменной фиксации вряд ли имел лучшее представление о событиях и реалиях разгрома Бургундского королества гуннам в 436 г., нежели летописец о событиях более близких к нему времён. Про исконность - эпос меняется точно также, как и мифология. Так что вряд ли стоит говорить о феноменальной памяти.
Почему не стоит ? Дошли имена людей. И что Атли был гунн, а Ёрмунрекк - король готов. И дошли через 8 столетий. А летописец уже через 200 лет не мог объяснить, откуда взялся Рюрик.
старый 29.01.2006, 04:44   #56
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 23
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Этого я, признаться, не понял. Бывало всякое, конечно. Но вот, например, мадьяры, захватив Паннонию, не вытеснили, а ассимилировали живших там славян...
Эпоха Великого переселения народов отличается тем, что переселялись целые "народы". Одним из ключевых механизмов подобной миграции было давление со стороны других племён, вынужденых подчас перемещаться под натиском кого-то ещё. В эпоху викингов такого не было, опять же за частичным исключением венгров, которых выдавили из Северного Причерноморья печенеги.

Под термином "народ" здесь не следует понимать общность, объединённую "общим краниологическим типом".

Те же готы были по сути конгломератом различных, преимущественно германских племён. Племенным союзом, если угодно. А знаменитая "готская держава" включала в себя фракийские, сарматские, славянские и, не исключено, финно-угорские племена.

Речь идёт о том, что "переселение народов" в корне перекроило карту Европы. Исчезли старые страны и народы, появились новые, заложив тем самым первую основу дальнейшей структуры европейского континента. Собственно сочетание уникальных характеристик и их значение для истории в целом и позволяют выделить события этого времени в обособленную"эпоху".

Цитата:
А девица Ильдико и её роль в смерти Аттилы (ср. Сванхильд и Атли в Эдде) - это история или элемент эпоса ? И если это сообщение - отрывок из эпоса, то чьего, неужели скандинавского ? Или это всё-таки отголоски готского эпоса ?
Собственно Иордан ничего не пишет о роли Ильдико в смерти Аттилы. Он сообщает, ссылаясь на Приска, что того хватил удар после чрезмерно выпитого на свадьбе.

Сванхильд была выдана замуж за Ёрмунрекка, прототипом которого был король остготов Эрманарих, покончивший согласно Аммиану Марцелину жизнь самоубийством. Собственно сюжет "Речей Хамдира" перекликается с рассказом Иордана, что и дало повод говорить о возможных готских прототипах, не дошедших до нас. В принципе, вполне логичное предположение.

Но...

Сами "Речи Хамдира" и другие героические песни Эдды никаким образом не могут классифицироваться как "готский эпос" или отголоски оного.

Цитата:
Дошли имена людей. И что Атли был гунн, а Ёрмунрекк - король готов. И дошли через 8 столетий. А летописец уже через 200 лет не мог объяснить, откуда взялся Рюрик.
Если быть точным, то в песнях Эдды нигде не упоминается, что Атли был гунн, а Ёрмунрекк - король остготов, а также чёткое географичекое положение описываемых событий. Все эти персонажи, кстати, также герои многих южногерманских сказаний.

Летописец очень чётко объясняет откуда взялся Рюрик:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти...

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.
"

Цитата:
Но история, как дисциплина, не сможет существовать, если запретить находить общее в разных эпохах.
История как дисциплина исчезает, если не придерживаться чётких методологических рамок.
старый 29.01.2006, 06:16   #57
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
в песнях Эдды нигде не упоминается, что Атли был гунн,
Atlakviða, 2 (о посольстве Атли к Гьюкунгам)
Drukku þar dróttmegir,
en dyljendr þögðu,
vín í valhöllu,
vreiði sásk þeir Húna;
Дружинники пили
в Вальгалле вино
и гуннам не верили,
молчали предатели;
Цитата:
а Ёрмунрекк - король остготов
Guðrúnarhvöt, 2
...er Jörmunrekkr
yðra systur,
unga at aldri,
jóm of traddi,
hvítum ok svörtum,
á hervegi,
grám, gangtömum
Gotna hrossum?
Если Ёрмунрекк смел
сестру вашу бросить,
юную деву,
коням под копыта,
вороным и белым,
на дороге войны,
серым, объезженным
готским коням!
Ну, Вы, конечно, можете придраться, что не сказано, что это именно ОСТготы, но это будет махание кулаками после драки.
Цитата:
Летописец очень чётко объясняет откуда взялся Рюрик:
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти...
И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.
По-Вашему чётко, а по-нашему невразумительно.
(1) На европейской "исторической арене" никогда не появлялся народ по имени "варяги-русь", впрочем, шведы, норманны и "агняне" тоже не "варяги", поскольку "варяги" - не этноним, а "профессия".
(2) В другом месте ПВЛ не менее чётко сказано, что "русью" прозвалось разноплемённое войско Олега уже после захвата Киева.
(3) Все последующие упоминания Руси связаны только и исключительно с Киевской землёй.
(4) Уже давно (более 100 лет тому назад) подмечено, что совершенно за уши притянутые Синеус и Трувор, скорее всего, результат недоразумения, превратного понимания формулы приглашения, чего-то вроде *með sínu hús ok trú... ("со своим домом и верной...") - конец допускает различные толкования, так что я не настаиваю.
(5) Единственный возможный прототип Рюрика - Hrœrekr Hálfdansson, датский викинг, Скьёльдунг, угнездившийся во Фрисландии, удерживавший её с переменным успехом, имевший весьма широкие связи на востоке, в частности, с полабскими славянами. Время от времени он пропадает из хроник, возникает вновь, - хронологически нет совершенно никаких препятствий для его появления в начале второй половины IX века и на Руси.
.
старый 31.01.2006, 04:22   #58
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 23
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
...vreiði sásk þeir Húna;
...Gotna hrossum?
Ну, если быть до конца точным, то в указанных цитатах не сказано, что Atli sé Húnakonungur, а Jörmunrekkur sé goti. Но в общем и целом замечание принимается.
Я выразился несколько неверно. В виду имелось, что в рамках эддической поэзии гунны, готы - это легендарные народы, а персонажи предстают лишь эпическими героями, лишёнными конкретной исторической привязки.
Та же "Гренландская песнь об Атли" (эта песня отлична от остальных тем, что gotnar и húnar здесь подчёркнуто выступают как этнонимы, а не просто поэтические метафорами для обозначения воинов, людей и т.д.) путает бургундов и готов, называя Гуннара, прототипом которого был скорее всего бургундский король Гундахарий, то vinr borgunda, то gotna þjóðann. И путаница происходит, потому что в рамках эддической поэзии это не приципиально. На первое место выходит сам герой, его судьба, трагизм ситуации, в которой он оказывается и т.п. вещи. И вещи эти в первую очередь релеватны для того общества, где песни эти и возникли. Сюжеты, донесенные всё-таки по большей частью устной традицией, заключаются в рамки формул, для этой традиции характерных. Т.е. есть уже определённая схема, и сюжет нанизывается на неё как на каркасс, грубо говоря. Так что эддическая поэзия как целое - это продукт собственно скандинавского общества.
Цитата:
...по-нашему невразумительно.
Летописец чётко показал, что Рюрик выходец из Скандинавии. "Варяг" для него был термином с этнической нагрузкой. Был ли наш славный Рюрик датским конунгом, сказать сложно, но гипотеза такая есть (выдвинута ещё в XIX в. Ф.Крузе), и всплеск интереса к ней в последнее время возрос в связи с появившимися работами о более активном датском присутствии в регионе в рассматриваемый период. Впрочем, имя встречается и в шевдских рунических надписях, да и необязательно, чтобы Рюрик ПВЛ был бы упомянут в других письменных источниках.
Цитата:
Уже давно (более 100 лет тому назад) подмечено, что совершенно за уши притянутые Синеус и Трувор, скорее всего, результат недоразумения, превратного понимания формулы приглашения, чего-то вроде *með sínu hús ok trú... ("со своим домом и верной...")
Подмечено ещё достпочтенным Готлибом Зигфридом Байером в пер. пол. XVIII в. Историком для своего времени он был знатным и крупным, но не учёл лишь, что sine hus, а именно так он переиначивал Синеус, может быть лишь современной (и на тот период тоже) формой (ну, скажем, что-то вроде "свои дома", Байер думал, что "рода"). Древняя форма была бы - með húsum sínum, где hús - это дом исключительно в значении "строение", "здание". Эта мысль Байера ушла бы окончательно в раздел народных этимологий, если бы её не воскресил в своих работах Б.А.Рыбаков, что сделало её известной общественности.
Так что Трувор всё-таки скорее всего Þorvarðr, а Синеус возможно Signjótr, хотя не исключена и финно-угорская этимология.
Сравнивать Аттилу и другие иторические личности эпохи Великого переселения с Рюриком, по-моему, не совсем корректно.
В первом случае мы имеем имена, которые были на слуху у всего тогдашнего мира; имена эти и их деяния людей их носивших, события этому сопутствующие дошли до нас на страницах латинских и греческих источников. Собственно благодаря им и можем мы соотносить: вот Атли - гунн Аттила, а Гуннар - Гундахарий и т.п. (а вот "Песнь о Хлёде" тоже, по-видимому, имеет в своей основе какие-то исторические события, но что за события, сказать нельзя, т.к. ничего похожего в лат. и греческих источниках нет).
Во втором случае имеем довольно региональные (для тех времён) события, не оставившие следов в иных письменных источниках.
старый 31.01.2006, 08:32   #59
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Летописец чётко показал, что Рюрик выходец из Скандинавии.
Ну, если уж требовать точности, то придётся признать, что летописец понятия не имел о "Скандинавии", а варягами обзывал народы, жившие не только там.
Цитата:
необязательно, чтобы Рюрик ПВЛ был бы упомянут в других письменных источниках.
Собственно, Рюрик как таковой, вместе со своими мифическими "братьями" появляется в летописи весьма необязательным образом, а, поскольку это сообщение привязывается к Новгороду, которого тогда просто не существовало, то можно думать, что вся история сочинена "post factum". А настоящая, фактическая, верифицируемая история начинается с того, что Олег (тоже довольно легендарная личность) представляет публике малолетнего Игоря - "сей есть сын Рюриков", и публика равнодушно, если не с удовлетворением, отнеслась к госперевороту и политическим убийствам.
Такое впечатление, что писатели XVII-XVIII веков уже познакомились с хрониками типа "Фульдских Анналов", откуда прикочевал и Гостомысл (реально - "старейшина" ободритов), и дочь его, выданная за Рюрика Фризского. Ну, и прочие страсти-мордасти из трагедии Княжнина.
То есть, программа-минимум: исторический Рюрик, скорее всего, лишь эпизодически побывал на востоке, но для основания династии был использован его сын (не важно, от жены или наложницы).
Цитата:
Древняя форма была бы - með húsum sínum, где hús - это дом исключительно в значении "строение", "здание".
Я же сказал - не настаиваю, но раз Вы настаиваете, будет поучительным посмотреть детали.
Прежде всего, "реконструкция" не моя, я её где-то вычитал. Я только усёк конец.
Да, обычно притяжательное местоимение стоит после определяемого, но может стоять и перед ним, сие зависит от логического ударения. Вот примеры из "Hervarar sögu" : "sín vápn", "sitt erendi", "ór sínu rúmi", "sína þjónustu", и т.д.
Слово "hús" - среднего рода, поэтому в дательном падеже надо бы "sínu húsi". "með húsum sínum" - это дательный падеж множественного числа.
Что касается значения, - нет, не только "строение":
hús ... a house, family, rare in old writers ... (Cleasby-Vigfusson, 294).
Но самое главное: я не вполне уверен, что здесь должен быть дательный, а не винительный падеж...
Цитата:
Трувор всё-таки скорее всего Þorvarðr
Это вряд ли. Посмотрим, как передавались имена с начальным Þor- :
Фурстен - это несомненный Þorsteinn; Фарлоф = Þorlafr < Þorleifr; Фудри = Þjóðrekr(?). Правда, попадается Турберн = Þorbjörn и Турд = Þórðr. Однако, нет примеров с метатезой *-ур- > -ру-.
Цитата:
Синеус возможно Signjótr
А откуда Вы взяли это имя ? Его нет ни в одном источнике. Нельзя для доказательств брать придуманную форму. То, что Беляев или Вернадский повторяют, не есть непременно истина.
И как Вы себе представляете превращение "Signjótr" в "Синеус" ? Эдак можно что угодно выводить из чего угодно.
Цитата:
хотя не исключена и финно-угорская этимология
И где она ?
Цитата:
события этому сопутствующие дошли до нас на страницах латинских и греческих источников. Собственно благодаря им и можем мы соотносить: вот Атли - гунн Аттила, а Гуннар - Гундахарий
Зачем греки, когда прямо так и видно, что Атли - гунн, а имя "Гуннар" < *Gunn+heri- прямой и законный потомок этого "Гундахария".
Но самое главное:
Цитата:
И путаница происходит, потому что в рамках эддической поэзии это не приципиально. На первое место выходит сам герой, его судьба, трагизм ситуации, в которой он оказывается и т.п. вещи. И вещи эти в первую очередь релеватны для того общества, где песни эти и возникли.
Вы, стало быть, трактуете древнюю литературу именно как "литературу", т.е. вымысел. На мой взгляд, это недопустимая модернизация. В бесписьменном, традиционном обществе, "литература" была прежде всего рассказом о событиях некогда бывших, по крайней мере, потребители верили в это. Эпичность и "поэтичность" формы - для лучшего запоминания. Конечно, повторяющееся переживание слушателями "истории предков" способствовало превращению повести в миф.
старый 01.02.2006, 04:44   #60
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 23
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Собственно, Рюрик как таковой, вместе со своими мифическими "братьями" появляется в летописи весьма необязательным образом, а, поскольку это сообщение привязывается к Новгороду, которого тогда просто не существовало, то можно думать, что вся история сочинена "post factum".
Существовало "Рюриково городище", но дело не в этом.

Рассказ о призвании Рюрика и его братьев носит конечно легендарный характер. Он имеет и библейские параллели (библейсикй контекст был вообще важен для летописца) и общие "фольклорные", скажем так, аналоги, как, например, история с призванием саксов бриттами у Видукинда Корвейского. Все эти аспекты детально рассматривались исследователями. Так что речь здесь идёт о предании, бытовавшем в устной форме (может быть в дружинной среде) и инкорпорированном в текст в соотвествии с замыслом и концепцией автора.Имеет это предание и историческую основу. Таким образом, не приходится сомневаться в том, что Рюрик - фигура историческая, а сам рассказ о его призвании позволяет выделить и ряд правовых моментов, сопутствующих этому событию.


Цитата:
...летописец понятия не имел о "Скандинавии", а варягами обзывал народы, жившие не только там.
По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.

Варяги для летописца - это однозначно "народ", точнее те, кого мы сейчас называем скандинавами.

Цитата:
будет поучительным посмотреть детали.
Прежде всего, "реконструкция" не моя, я её где-то вычитал. Я только усёк конец.
Я же написал, чья это "реконструкция". Написал лишь с той целью, чтобы показать как возникло и получило распространение это досадное заблуждение.

Цитата:
нет, не только "строение"
У Клизби отмечено, что такое употребление редкое и приводится лишь один пример из "Песни о Риге", текста поэтического и неоднозначного. Так что для обоначения понятия "род" вряд ли могло использоваться слово hús.

Цитата:
Посмотрим, как передавались имена ...
Эти имена попали в ПВЛ из греческого источника.

Названные же мной этимологии общеприняты, что конечно не делает их последней истинной.

И несмотря на то, что...
Цитата:
Нельзя для доказательств брать придуманную форму,
с чем я совершенно согласен, имя Signjótr засвидетельствовано в рунической эпиграфике (U599, U945, U47, Sö273 и др.)

Цитата:
Вы, стало быть, трактуете древнюю литературу именно как "литературу", т.е. вымысел. На мой взгляд, это недопустимая модернизация. В бесписьменном, традиционном обществе, "литература" была прежде всего рассказом о событиях некогда бывших, по крайней мере, потребители верили в это.
Я не вижу здесь особого противоречия. Скажем, эпическая поэзия - это есть художественное выражение, т.е. с нашей современной точки зрения художественный вымысел, пусть и не осознанный создателями и потребителями этой поэзии. В основе сюжета могут лежать исторические события, а герои иметь реальных прототипов - всё это доносилось устной традицией, которая по своей природе такова, что подвергает постоянным изменениям этот "исторический" компонент. Основным фактором тех или иных сюжетов была их востребованность и актуальность; они же и наполняли рассказы о прошлом содержанием, постоянно их модифицируя. Героическая поэзия - это действительно рассказ о событиях некогда бывших, только рассказ, уже не имеющий к этим событиям никакого отношения.

Вы же читали наверное Стеблин-Каменского. Он про это вполне доходчиво пишет.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
характер, Национальный, Исландский

опции темы

Похожие темы для: Исландский национальный характер
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Характер нордический Reporter' Новости 0 30.03.2007 23:21
Исландия - Национальный парк Thingvellir Ulv Новости 3 05.01.2007 15:02
Национальный день саамов Ingrid Новости 3 11.02.2006 13:23
СЕНСАЦИЯ! Установлен вымышленный характер у известных законов развития и сохранения Гость Валентин Избушка 3 11.09.2003 09:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 07:48


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.