Вопрос по финскому и эстонскому

deardron

Есть ли в этих языках сочетания типа -ht-, -hp-, -hk- и если да, то каково их происхождение. Не мешается ли -ht- с -ft-?
Есть ли в этих языках звонкие согласные b,d,g?

Ingrid

в финском:

-ht- есть: напр., luhta, tahti, tähti
-hp- имхо, нет.
-hk- есть: напр., uhka, muhkea, vahti

А что значит вопрос "Не мешается ли -ht- с -ft-?" В смысле нет ли чередования или нельзя ли спутать?

ft встречается крайне редко, в заимствованиях, типа kaftaani

F, равно как и B,D,C и G кроме сочетания NG как слабой ступени для NK, не являются исконно финскими согласными и встречаются в заимствованных словах.

deardron

Спасибо! а насчёт истории никак? там -h- исконный или до негобыло что-то ещё?
В том смысле, что -ht- переходит в -ft-

А по каким вообще признакам различаются смычные в фнском и эстонском?

Ingrid

мнээ.. вот с чем плохо, так это с историей языка Даже я бы сказала, совсем никак. Ибо нам ее не преподавали, а сама я не изучала.

нет. ибо фт - на весь язык в менее, чем десятке слов присутствует )

ht вообще не чередуется.

из чередующихся:

lt -> ll
nt -> nn
rt -> rr
nk -> ng
lke -> lje

вот отсюда, пож-та, поподробнее ) смычные - это p-b, d-t, k-g? Или кто-то еще?

Тогда чередование ступеней:

tt->t
pp->p
kk->k

t->d
p->v
k->0 (вылетает)

deardron

Жалко... у нас порой бывало наоборот!
Да, смычные - это взрывные, stops etc. В русском они различаются по звонкости-глухости, в исл. напр., - по силе/придыхательности-слабости. А в финском какие правила?

Ingrid

т.е. как?? мучали теорией языка, не давали практики? а у вас это где?
нам практики тоже не было, но и теории вовсе при этом

такие вопросы))) насчет смычных вообще пришлось в яндексе рыться, зато хоть узанала примерно.. ))

мне такие вещи в новинку (или в забытую старинку?), ибо у меня мозги в другую сторону развернуты.

да думаю, такие же примерно.. глухие-звонкие есть, как видно из вышеперечисленного, придыхательность отсутствует, зато присутствует удвоение согласных, чередование ступеней и - не в тему, но просится - длинные гласные.

финны мне приводили такую фразу на длину гласных и певучесть, видимо (правда, имхо, не такая уж характерная): Ajakaa hiljaa sillalla. - Аякаа хильяа силлалла. Все ударения - на первый слог.

Вообще финский чем хорош - здесь нет особо трудных звуков. Особливо касается согласных. Самая большая трудность для русских - излишнее смягчение и звук ng, соответствует английскому.

Ingrid

вру!!! чередуется: ht -> hd

вот, нашла про согласные, оказывается все есть в инете!

http://www.cc.jyu.fi/~pamakine/kieli...onantiten.html

и фонология финская в целом:

http://www.cc.jyu.fi/~pamakine/kieli...i/indexen.html

deardron

Я в РГГУ учился, изучал сравнительно-историческое языкознание мы много всяких исторических грамматик учили, в т.ч. финно-угорскую/уральскую, я правда там больше на саамский напирал

Хе-хе, я помню, как пародировал своих сокурсниц-финнок - говорил по-исландски с финским акцентом

В каком смысле смягчение?

За ссылки спасибо, забавно что они с русским звуки сопоставляют

Ingrid

здоровско! жалко, у нас не было. мне кажется так легче языки изучать, если тебе мозги с самого начала неким образом развернут. и вообще, полезно

финки учились? настоящие?? или стажировку проходили?

Финны говорят, что это заметно - что многие смягчают согласные. Ну, например, обычное приветствие Hyvää päivää транскрибируется и многими произвосится буквально как "хювяя пяйвяя", что не есть гуд. Должно произноситься с твердыми согласными. \y\ как, наверное немецкое U с двумя точками, а Ä ближе к английской лягушке, как в cat. В исландском она вроде тоже есть, а как произносится?

да они вроде со всеми там сопоставляют, но интересно, что про произнесение двойных согласных они как-то невнятно написали. или я не заметила?

в словах типа kukka двойной согласный произносится типа как glotal stop (that time - это glotal stop? не помню уже ничего)

deardron

Hell, напиписал было ответ, а потом случайно нажал на "слип", и мой комп отрубился в момент...
Ну ладно, попробую восстановить утраченное

История языка как таковая почти никогда не помогает учить язык с практической точки зрения. Но нас просто готовили как специалистов-теоретиков, так что от истории было не уйти. Да и потом, мне кажется, что и в других вузах те, кто специализировался по какому-то языку, так или иначе учил его историю: романисты - латынь, англисты - др-англ., китаисты - др-кит. и тд.
Настоящие, самые что ни на есть! Одна из них по-моему обитала в Исландии с исландцем, а все остальные были "родными", студентами. Их почему-то у меня на курсе много было, человек 5-6 минимум.
В исландском то же самое. Есть звуки ö и u (которое произносится как то самое нем. U с двумя точками), перед которыми согласные не смягчаются, в т.ч. заднеязычные - К,Г.
Как АЙ - а вот перед ней К и Г смягчаются. Напр., kær "дорогой" произносится как "кяйр", а не "кайр". Но если этот звук употребляется в начале слова, то там будет нормальное АЙ.
Хм, да там просто общая информация, сейчас ещё раз перечитаю...
Glottal stop - это по-русски называется "гортанная смычка", обозначается знаком, похожим на "?". Попробуй "произнести" твёрдый знакЪ и ты поймёшь, что это такое "Твёрдый приступ" в немецком, если знаешь, когда слово начинается с гласного - это тоже самое. А на самом деле это интересно - имеешь ли ты в виду, что фин. kukka произносится как ku?ka или ku?a ?

Надеюсь, отправляя этот пост, на слип не нажму!

Ingrid

что-то было, но, например, даже текстов мы вроде не читали древних.. и вообще как-то не отложилось. Или я на стажировке была Зато подруга в МПГУ училась, их долбали древнеанглийским - тексты наизусть и все такое, дак до сих пор любит изображать что-то такое про кёнинга - оч. смешно! )

видимо, ku?ka. Т.е. перед К - гортанная пауза.
А вот как можно произнести ku?a? Это что ли "куа" с паузой перед А?

ОФФ: Сегодня видела в инете какую-то исландскую деньгу, там был какой-то похожий дядечка седой. Это какой-то деятель?

deardron

НАИЗУСТЬ??? Вот это да! У нас до этого к счастью не доходило! единственное заставляли учить стишки по латыни, правда я не помню, чтобы хоть один выучил Видимо, им с преподавателем не повезло
Интересно. В исландском и некоторых других языках старые двойные tt, kk, pp произносятся как ht, hk, hp (это называется преаспирацией). Она, кстати есть и в некоторых саамских диалектах. А в датских диалектах севера Ютландии там как раз употребляется такая гортанная смычка, причём порой согласный пропадает, т.е. там есть и ku?ka, и ku?a.
Я просто давно собираю типологию таких явлений, занятно, что и финский тоже не в стороне остался.
Да, как будто хотелось сказать "кука", но не выговорилось второе "к". Каждый взрывной звук (П,Т,К) состоит из 2 смычек - гортанной и оральной, т.е. в ротовой полости. Нужно просто пропустить вторую и оставить первую... Не знаю, понятным ли будет такое объяснение

На кого похожий? Вот, например, тот человек, который изображён в моём аватаре, фигурирует на 500-кроновой купюре. Это - Йоун Сигурдссон, герой их национально-освободительного движения XIX века. Для исландца того времени был очень образованным и эрудированным человеком, и что интересно, свои сепаратистские взгляды развивал в Копенгагене, находясь на довольствии датской короны

Ingrid

а я кстати считаю, что наизусть - оч. эффективный способ изучения языка. Древние тут не при чеМ, конечно. Но вот диалоги на основные темы заучивать, имхо, оч. полезно на начальном этапе.

вы все это проходили и ты до сих пор помнишь? или учишь их?

вот это - вполне понятно ))

да, он самый. почему-то он мне напоминает кого-то не то из амер. президентов, не то из написателей конституции.. не было таких?

а у вас меньшими купюрами, наверно, и не расплачиваются? какие-то зверские цены, по-моему, на все. Ты не знаешь, сколько стоит поесть в универ. столовой, если ты не студент?

И еще: за сколько примерно по времени можно дойти пешком с Ranargata до университета?.

deardron

С современными да, но неживые языки обычно учат в письменной форме, т.к. разговорная практика тут не нужна
Не то чтобы я это проходил, просто читал литературу по фонологии этих диалектов, не вдаваясь в другие детали. Через руки лингвиста проходят десятки и сотни языков, и совсем необязательно знать их все
Бенджамин Франклин? Наверное сходство чисто внешнее, не думаю, что они были как-то связаны
а меньших купюр просто нет! Есть монеты - 1,5,10,50 и 100 крон. Они, разумеются, в ходу.
Да, Исландия очень дорогая страна - многие товары привозные, к тому же сейчас растёт курс кроны. Не знаю, утешит ли это, но в Норвегии, говорят, цены ещё выше. Насчёт столовой не знаю, зависит от аппетита, но, наверное, крон за 700-800 перекусить можно.
Минут за 10-12. Если ветер не дует в сторону Раунаргаты Тогда дорога станет намного длиннее Но в принципе, это неподалёку от университета, в одном районе и, кстати, достаточно красивом, хотя это уже дело вкуса.

jartur

deardron, а может ты мне подскажешь тогда, как читать датский "толчок", чтоб его так перетак. Я так понимаю, что он либо и есть глоттал стоп, либо очень что-то на него похожее. Но. Как можно глоттал стоп прочитать в слове [æn?n] ? И таких примеров куча. Например, [ni?].

deardron

Толчок - насколько мне известно - реализуется часто не как смычка, а как гортанное сжатие, т.е. неполная смычка. В случае с гласными или сонорными (n,l etc) это просто резкое окончание звука и начало следующего. Характерен пример немецкого языка, где есть "твёрдый приступ", т.е. таже гортанная смычка: das Ei "яйцо" произносится не слитно "дасай", а раздельно - "дасъай". Ср. русское "не-а". То же самое нужно научиться делать и в датском.

jartur

Угу. Только между двумя [n]. Оч-чень заманчивая перспектива.
Я помню, как в одном пособии было написано, что не надо боятся толчка, так как сами датчане не умеют его правильно произносить во всех случаях.

Ingrid

почти 10 евро в фин. универе можно за 6-7. В принципе, не такая уж разница

?! там правда настолько сильные ветры? хотя.. где-то я читала про эрозию и отсутствие деревьев. наверно, логично. а зонтиками, видимо, не пользуются - ветром поломает?

deardron

Некорректная постановка вопроса! то, как его произносят датчане, и является правильным, не думаю, что у них есть какая-то жёсткая литературная норма произношения. С другой стороны в последнее время меняется место толчка, он обнаружвает тенденцию переходить с гласной на следующий за ней согласный, замыкая таким образом корень и превращая его в закрытый слог.

deardron

Ветра тут бывают очень сильные, по кр. мере в Рейкьявике, он же рядом с океаном. Меня лично пару раз откровенно сдувало - в зимнее время. Но для лета такие ветра - редкость, так что бояться не надо. Зонтиками тут действительно мало кто пользуется - не то что сломает, а вообще унесёт вместе с зонтом!
Деревья исландцы высаживают потихоньку... Есть у них такой полуостров - Рейкьянес, где находится межд. аэропорт и город Кефлавик, очень ветреное место и там действительно нет ни деревьев, ни почвы как таковой. Одна застывшая лава, покрытая мхом - такой вот неприглядный лунный пейзаж.