Valhalla  
вернуться   Valhalla > Исландский клуб > Основные исландские форумы > Исландский язык
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 07.05.2004, 13:07   #1
Ulv
Pagan Norseman
 
аватар для Ulv
 
Регистрация: 12.1999
Проживание: Kongeriket Noreg
Сообщений: 1.950
Записей в дневнике: 1
Репутация: 17 | 6
По умолчанию Sagnir

После каждого текста в учебнике идёт сначала пункт Sagnir, а далее уже словарь (Skýringar). Помогите разобраться, что есть такое Sagnir.

К примеру в первом тексте Anna og Jón hittast , пунтк Sagnir идёт сразу после текста и выглядит следующим образом:

hitta - (hitti) - hitti - hitt
koma - (kem) - kom - komum - komið
frétta - (frétti) - frétti - frétt
vera - (er) - var - vorum - verið
tala - (tala) - talaði - talað
muna - (man) - mundi - munað
gera - (geri) - gerði - gert
eiga - (á ) - átti - átt
heyra - (heyri) - heyrði - heyrt
verða - (verð ) - varð - urðum - orðið
halda - (held) - hélt - héldum - haldið
líða - (líð ) - leið - liðum - liðið
sjá - (sé ) - sá - sáum - séð

Насколько лично я понимаю, это форма глаголов в настоящем, прошедшем, будущем времени и перфекте. Только где что, непонятно..

Перевод выражения:
vera - (er) - var - vorum - verið
быть - есть (наст. время) - был (прошедшее время) - будет (будущее время) - был (перфект)
..я не ошибаюсь?
старый 07.05.2004, 13:54   #2
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

"Sagnir" действительно означает "Глаголы". Четыре приведенные формы таковы: инфинитив - 1-е лицо ед.ч. наст. вр. - 1-е лицо ед.ч. прош. вр. - причастие прошедшего времени ИЛИ супин. Относительно последнего пункта я не уверен, поскольку, например, причастие прошедшего времени глагола verða будет orðinn, тогда как супин - orðið, причем что такое супин и чем конкретно он отличается от причастия, я так толком и не усвоил. "Супин — это отглагольное имя существительное, употребляется для выражения цели при глаголах движения." Что бы это значило? К сожалению, в русском языке супина нет, так что сравнивать не с чем.

Таким образом, переводить каждую форму приведенных глаголов не имеет смысла, достаточно давать перевод инфинитива.

Рекомендую следующий сайт: http://www.verbix.com/. Здесь можно спрягать глаголы на многих языках, в том числе и исландском, причем как онлайн, так и локально, скачав соответствующую программу. Тем, кто будет скачивать: не забудьте зарегистрировать вашу версию, и ни в коем случае не ищите кейген. ;-)
старый 08.05.2004, 15:27   #3
Ulv
Pagan Norseman
 
аватар для Ulv
 
Регистрация: 12.1999
Проживание: Kongeriket Noreg
Сообщений: 1.950
Записей в дневнике: 1
Репутация: 17 | 6
По умолчанию

Ormrinn, исландский супин - это случайно не английский герундий? Как раз герундий - это "отглагольная форма, выполняющая синтаксические функции существительного". Хотя в этом-же словаре я нашёл следующее определение для супин - (отглагольное именное образование, служащее обычно образованию аналитических форм глагола; термин используется в грамматиках латыни, древнеисландского и некоторых других языков).
Нужны примеры предложения с супином, чтобы понять что это такое..

Под причастием прошедшего времени ты понимаешь составляющую страдательного залога (в английском эта составляющая называется past participle)?
старый 10.05.2004, 09:18   #4
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Ulv
Под причастием прошедшего времени ты понимаешь составляющую страдательного залога (в английском эта составляющая называется past participle)?
Да, примерно это оно и есть. Что касается супина, то, у Станислава Лема в его "Экстелопедии Вестранда" я видел следующее:

"...высказывание: "Административное, торговое или культурно-развлекательное заведение, внутрь которого можно въехать на автомобиле либо ином средстве передвижения и воспользоваться его услугами, не выходя из машины" - в процессе развития языка стягивается в одно слово "въех" (drive-in)."

У Лема речь шла о воображаемых языках будущего, но сути дела это не меняет: как мне кажется, "въех" - это и есть своеобразный пример супина. Хотя я не лингвист.

Супин == герундий? По-моему, нет. Хотя, опять-таки, надо консультироваться у специалистов.
старый 11.05.2004, 12:38   #5
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Итак, суть заключается, по-видимому, в следующем. Супин в исландском языке представляет собой причастие прошедшего времени среднего рода в единственном числе и ни с чем не согласуется. Причастие же должно согласоваться с существительным по роду и числу.

Примеры (взяты из статьи Perfect in Dialogue Камиллы Уайд):

Ég hef lesið bókina. - Я прочел книгу. (Для образования перфекта использован супин.)

Hann er kominn. - Он пришел/приходит. (kominn - причастие прошедшего времени. Для женщины, я думаю, нужно было бы использовать komin - Hún er komin. Отличие приведенного примера от hann kemur мне осталось неясно.)
старый 12.05.2004, 15:40   #6
Ulv
Pagan Norseman
 
аватар для Ulv
 
Регистрация: 12.1999
Проживание: Kongeriket Noreg
Сообщений: 1.950
Записей в дневнике: 1
Репутация: 17 | 6
По умолчанию

Ég hef lesið bókina
- hef насколько я понимаю это вспомогательный глагол для образования времени
- lesið это супин? ну тогда это полный эквивалент английскому причастию Participle II

Если принять к сведению, что будущее время образовывается также с помощью вспомогательного глагола (я это не знаю, но смею предположить), тогда Sagnir должны быть следующими:

vera - (er) - var - vorum - verið
быть - (наст. время) - (прошедшее время) - (супин) - ?
чтоже тогда стоит последним?

Вообще, надо видно начать переводить грамматику..
старый 12.05.2004, 16:13   #7
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Прошу прощения, не заметил, что в некоторых случаях дается не 4 формы, а 5. Итак, по порядку:

vera - инфинитив
er - 1 л. ед.ч. наст. время: Ég er... ("I am..." - привожу английский вариант по понятным причинам)
var - 1л. ед.ч. прош. время: Ég var... ("I was...")
vorum - 1л. мн.ч. прош. время: Við vorum... ("We were...")
verið - супин/Past Participle II: Ég hef verið... ("I have been...")

И, да, будущее время действительно образуется при помощи вспомогательного глагола munu + инфинитив/супин/причастие прошедшего времени (с соответствующими вспомогательными глаголами). Мое предположение заключается в следующем: для простого будущего времени используется инфинитив, для перфекта - супин; для некоторых же глаголов будущее время может формироваться при помощи причастия.

Чтобы запутать все еще больше, скажу, что иногда будущее время в исландском языке не выделяют вообще (т.е. для них есть только настоящее и прошедшее). Например, в исландском варианте выражения "Þeir fara á morgun" ("Они придут завтра") будущим временем и не пахнет.
старый 16.06.2004, 13:25   #8
Junior Member
 
аватар для Laniel
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Россия/Москва
Сообщений: 92
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

hitta - (hitti) - hitti - hitt - встречать - встречаю - встречал

Так? Или нет?
А в скобках что дается?
старый 16.06.2004, 13:33   #9
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Laniel, hitta - (hitti) - hitti - hitt = встречать - (встречаю) - встречал - встреченный. См. эту же тему выше.
старый 16.06.2004, 13:35   #10
Junior Member
 
аватар для Laniel
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Россия/Москва
Сообщений: 92
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо, а то чтой-то я сама не разобралась сначала.
старый 05.07.2004, 22:40   #11
Junior Member
 
аватар для Laniel
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Россия/Москва
Сообщений: 92
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Хм... тут по поводу супина вот что (в общем, чтобы окончательно все запутать) в старославянском языке "супин - неизменяемое глагольное образование, указывающее на цель при глаголах движения", в старославянском он образовывался прибавлением суффикса -ТЪ к основе инфинитива.
Например, в предложении "ИДУ РЫБЪ ЛОВИТЪ" - ЛОВИТЪ как раз и будет супин.
Или "ИДУ НА ВЫ ВОЕВАТЪ", тут уже ВОЕВАТЪ. Как цель.

Не знаю, как это может помочь в изучении исландского, но вдруг. Вообще по-моему глаголы - это самое сложное, что у них есть.
старый 08.07.2004, 08:02   #12
гость
 
Сообщений: n/a
Post

Halló!

Вот кое-что для сравнения из учебника латинского языка:

Супин: "По своему происхождению это отглагольное существительное, стоящее в форму acc. sing. Сам по себе супин употребляется для выражения цели при глаголах движения, например: venio dormitum - "я прихожу спать", venit rogatum - "он пришёл, чтобы попросить". В таких случаях супин переводится инфинитивом или придаточным предложением цели с союзом "чтобы".
От основы супина в латинском языке образуются страдательные причастия прошедшего времени:
donare - donatum - donatus, -a, -um / инфинитив (дарить) - супин - причастие (подаренный, -ая, -ое)."
В словарях латинские глаголы также даются в 4-х основных формах: 1 л. ед. ч. наст. вр. - 1 л. ед. ч. прош.вр. - супин - инфининитив.

Оказалось, что всё это действительно перекликается с исландским. Во всяком случае, у меня наконец получилось отделить супин от страдательного причастия у себя в голове Может это ещё кому-нибудь поможет.

Ещё интересно, в исландском существуют примеры, когда супин используется "сам по себе", или он служит исключительно для образования временных форм и страдательного причастия?

Здорово было найти этот форум, в сети ресурсов и единомышленников по исландскому языку действительно мало. Bless
старый 10.07.2004, 13:07   #13
Junior Member
 
аватар для Laniel
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Россия/Москва
Сообщений: 92
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Worth, рада Вас приветствовать. Нас становится все больше и больше, что не может не радовать.
старый 18.07.2004, 18:27   #14
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Worth прав, термин "супин" (как и многие другие грамматические термины и понятия) происходит из латинской грамматики. В скандинавских языках этот термин по традиции (кто и на каких основаниях её начал не знаю) используется для причастия, употребляемого с перфектом. Исконно это страдательное причастие прошедшего времени ("сделаный"), у непереходных глаголов оно вместо пассивного значения имеет перфектное, совершённое - исл. kominn "пришедший" (о связях пассивности и перфектности написано много статей, к сожал., у меня нет их выходных данных под рукой). Поэтому германские языки и стали его использовать для образования перфекта. Термин "супин" наверное используется из-за того, что у некоторых глаголов перфектная форма есть, а причастия прошедшего времени (= причастия II) нет. Таковыми являются т.наз. модальные глаголы (многие из которых относятся к претерито-презентным), напр., vilja "хотеть", kunna "мочь": ég hefði viljað hann koma til mín en hann kom þó ekki. "мне хотелось бы, чтобы он ко мне пришёл, но он не пришёл".
старый 18.07.2004, 22:44   #15
Junior Member
 
Регистрация: 07.2004
Проживание: Stuttgart
Возраст: 37
Сообщений: 15
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
?g hef lesi? b?kina
- hef насколько я понимаю это вспомогательный глагол для образования времени

- lesi? это супин? ну тогда это полный эквивалент английскому причастию Participle II

Если принять к сведению, что будущее время образовывается также с помощью вспомогательного глагола (я это не знаю, но смею предположить), тогда Sagnir должны быть следующими:
vera - (er) - var - vorum - veri?
быть - (наст. время) - (прошедшее время) - (супин) - ?
чтоже тогда стоит последним?
hef - эквивалент англ. have, немецкому haben. участвует в построении предложения во времени present perfect. смотрим:
ich habe das buch gelesen
i have read the book
?g hef lesi? b?kina

lesith - это как причастие Participle II в английском.

Цитата:
vera - (er) - var - vorum - veri?
быть - (наст. время) - (прошедшее время) - (супин) - ?
чтоже тогда стоит последним?
а вы не подумали что это может быть Conjunctiv Form? или в исландском такой нет?
я только въезжаю, но предположу просто от балды, что это
инфинитив-прошедшее-будущее-причастие

p.s. не судите строго, потому как это предположение, сделанное из опыта изучения немецкого и английского

Nolmo добавил(а) [date]1090180172[/date]:
Цитата:
мне хотелось бы
а вот это как раз conjunctiv. условное наклонение
старый 19.07.2004, 00:07   #16
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Nolmo
а вы не подумали что это может быть Conjunctiv Form? или в исландском такой нет?
я только въезжаю, но предположу просто от балды, что это
инфинитив-прошедшее-будущее-причастие

p.s. не судите строго, потому как это предположение, сделанное из опыта изучения немецкого и английского
Предположение неправильное , п. что это именно часть перфектной формы, а перфект бывает и в изъявительном, и в сослагательном наклонении:

Ég hef lesið bókina (hef lesið - перфект из. накл.) "Я прочёл книгу"
Henni finnst að ég hafi ekki lesið bókina (hafi lesið - перфект сосл. накл.) "Ей кажется, что я не прочёл книгу"
старый 19.07.2004, 00:33   #17
Junior Member
 
Регистрация: 07.2004
Проживание: Stuttgart
Возраст: 37
Сообщений: 15
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Предположение неправильное
не страшно. это я просто так.

я все же уверен стал что то последнне было причастие
старый 23.07.2004, 17:52   #18
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Привет! Случайно наткнулась на ваш форум, пытаясь найти исландско-русский словарь. По теме. Когда показывают формы глаголов, имеют ввиду: у сильных глаголов 1)инфинитив 2)1л.ед.ч.прет.изъяв.накл 3) 1 л.мн.ч.прет.изъяв.накл 4) причастие 2 (líta-leit-litum-litið ); у слабых глаголов 1)инфинитив 2)1 л.ед.ч.прет.изъяв.накл 3) причастие 2 (kalla-kallaði-kallað ). Форма hafa+причастие2 в среднем роде традиционно называется перфектом и обозначает: 1)действие, закончившееся в прошлом, но связанное с настоящим своим результатом:ég hef fengið nýtt heimilisfang "у меня изменился адрес", "у меня новый адрес"; 2) действие, начавшееся в прошлом и продолжающееся в момент высказывания hvað hefurðu átt lengi heima á Ísafirði? " сколько лет ты живешь в Исафьёрвуре" 3)действие, которое закончилось в период, включающий в себя момент высказывания Hefurðu lesið blaðið í morgun? "ты читал сегодня утром газету?" (говорится утром). Обо всем этом написано в русско-исландском словаре Харальдссона.
старый 25.07.2004, 01:11   #19
Junior Member
 
Регистрация: 07.2004
Проживание: Stuttgart
Возраст: 37
Сообщений: 15
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

опять из латинского позаимствую описание супина:
Супин (по латыни supinum) - это такая глагольная форма, которая по своему происхождению является существительным 4 склонения, стоящим в винительном падеже, а по своему значению соответствует русскому инфинитиву в тех случаях, когда инфинитив отвечает на вопрос "зачем?", т.е. служит для выражения цели

Я хочу тебя поздравить.
Я пришёл тебя поздравить.

В обоих этих предложениях слово поздравить в русском языке стоит в инфинитиве, но в первом случае отвечает на вопрос: "чего хочу?", а во втором "зачем пришёл?" В первом случае в латинском языке будет инфинитивус, во втором - супин. Впрочем, обстоятельство цели в латинском выражается сравнительно редко, и для этого существует целый ряд других способов,.

Сравните в немецком два предложения
ich will dich gratulieren и
ich bin gekommen um dich zu gratulieren
в ирландском говорят так
"пришёл я для поздравления"
(thainig mi comhghairdeas a ghabhail - скорее всего я ошибся)

но получается, что супин это Verbal Substantive или тот же герундий.
на чем вы остановились-то?
старый 25.07.2004, 02:42   #20
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Остановимся на том, что грамматика различает личные и именные формы глагола. К первым относятся формы, изменяющиеся по лицам, числам, временам, наклонениям, залогам и тд. Ко вторым - т.е. склоняющимся по падежам - относятся причастия, деепричастия или герундии (где они есть) и, как это ни странно, инфинитивы с супинами. Поясню: то, что называется инфинитивом, очень часто происходит от некоего имени существительного в дательном падеже, иногда с предлогом, который превращается в инфинитивную частицу (англ. to, нем. zu, швед att, исл. að ). Супин, как правильно было сказано выше, происходит от винительного падежа. Поэтому инфинитивы (и супины) относятся к именным формам - они связаны с падежами, которые свойственны лишь именам (сущ., прил., мест.), и по функции очень близки именам действия (делать - делание, хотеть - хотение). Для языков, где есть различие между инфинитивом и супином в классическом понимании (латынь, ст.-слав.), прослеживается связь между их значениями с одной стороны, и значениями соотв. падежей - с другой. В других языках супина нет, либо то, что называется супином - не супин (напр., несклоняемое перфектное причастие).

О том, что связь между инфинитивом и дат. падежом жива, свидетельствует след. конструкция в исл. яз.:

Ég er búinn að lesa bókina. - Я прочёл эту книгу. (досл., "Я готов прочесть эту книгу", время, очень близкое по значению перфекту)
Ertu búinn að lesa bókina? - Já, eg er búinn að því. ("Ты прочёл книгу? - Да, я прочёл.", досл. "Да, я готов к этому [в этом, с этим]")

Здесь инфинитивная частица að обнаруживает исконную связь с одноимённым предлогом, означающим "к" и управляющим дательным падежом. því - это дат. п. ед.ч. ср.р. от слова það "то". Дословно, "я готов к тому", где "тому" заменяет инфинитив, словно он - существительное.

Понимаю, что вся эта теория немножко трудна для восприятия, но такова суть языка
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
sagnir

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 00:44


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.