Valhalla  
вернуться   Valhalla > Исландский клуб > Основные исландские форумы > Исландский язык
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.07.2007, 19:09   #61
Member
 
аватар для Boni
 
Регистрация: 05.2007
Сообщений: 180
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Uva посмотреть сообщение


Ég ætla að breyta gamla textanum (mínum), áður en ég geri fleiri ný mistök. Hvernig á að gera það?
Спасибо за помощь.
Постараюсь больше не делать таких грубых ошибок.

Последний раз редактировалось Boni: 02.07.2007 в 20:57.
старый 03.07.2007, 21:33   #62
Junior Member
 
аватар для xerxes
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Hviterussland/Hvíta-Rússland
Сообщений: 77
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Вот такая фраза ввела в ступор:
Hluta Heathrow-flugvallar lokað vegna grunsamlegs bögguls
Смысл в целом ясен. Типа, часть аэропорта в Хитроу закрыта из-за подозрительного свёртка. Но, непонятно, что за такая форма hluta. Ведь это, если я не ошибаюсь, не что иное, как hlutur. И почему lokað? Опять же, если я правильно понял, это образовано от ljúka. Однако, снова вопрос, чо сие за форма? Если то, что я думаю, то почему не lokið и почему нет связки?
старый 03.07.2007, 22:47   #63
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Конструкция для меня необычная.
Могу предположить, что:
(1) lokað - образовано по 1-му слабому спряжению от loka "запор";
(2) предложение безличное и потенциальная связка опущена (или, скорее, hafa);
(3) hluta - объект (в вин. пад.)

Но пусть придёт deardron, он нас рассудит.

На случай, если он придёт, вопрос к нему:

что означает глагол sleimra (- að) и, вероятно, сюда же сущ. sleimur ?
старый 03.07.2007, 23:25   #64
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мне кажется, что приведённая фраза грамматически неправильна. Есть два близкородственных глагола: ljúka (D) 'заканчивать' - pp. lokið и loka (A) 'закрывать' - pp. lokað. Первый управляет дативом, второй - аккузативом. Как известно, в исландском при образовании пассива от дативных глаголов дополнение, которое становится субъектом, сохраняет дательный падеж, пассивное причастие с ним не согласуется и всегда стоит в ед.ч. ср.р.:

höfundurinn lauk kaflanum 'автор закончил главу' - kaflanum var lokið 'глава была закончена'

Аккузативные глаголы образуют падеж так же, как и в русском, т.е. дополнение, становящееся подлежащим, вместо винительного падежа приобретает именительный, при этом пассивное причастие согласуется с новым подлежащим:

Lögreglan lokaði veginn 'Полиция закрыла дорогу' - Vegurinn var lokaður 'Дорога была закрыта'

Hluta - дат.пад. от hluti 'часть'. Т.е. по логике вещей должно быть Hluti Heathrow-flugvallar lokaður... - связка в заголовках, как и в англ., часто бывает пропущенной - или Hluta Heathrow-flugvallar lokið... (второй вариант означал бы, напр., завершение постройки части аэропорта). Но в данном случае автор статьи скорее всего перепутал управления обоих глаголов, т.к. наверняка набирал текст в спешке. С этим на исл. новостных сайтах иногда сталкиваешься, там и не такое встретишь, так что будьте аккуратны.

To Hrafn.V - я посмотрел в своих словарях (и древ., и совр.) и такого глагола с прилагательным не нашёл. Единственно я не добрался до Клисби, но Вы наверняка к нему обращались в первую очередь. В фарерском этих слов тоже нет. Может это из какого-то новонорвежского источника? Вы не могли бы привести весь контекст?
__________________

старый 04.07.2007, 00:15   #65
Junior Member
 
аватар для xerxes
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Hviterussland/Hvíta-Rússland
Сообщений: 77
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Хм, занятно... Спасибо большое
старый 04.07.2007, 00:52   #66
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

deardron!

Вот фрагмент текста:

Ormar átti að höggva fyrri og sleimraði hann und[ir] Bjarkmari fyrsta höggi báðar fæturnar og fèll hann þegar dauðr;

Так я прочитал в одной рукописи позапрошлого века. А что мне это слово не притьмилось, то вот ссылка на "Orðaskrá", в котором есть все эти слова:

http://www.lexis.hi.is/JOL_skra.htm

Заранее спасибо.
старый 08.07.2007, 20:38   #67
Junior Member
 
аватар для xerxes
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Hviterussland/Hvíta-Rússland
Сообщений: 77
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Lögreglan lokaði veginn 'Полиция закрыла дорогу' - Vegurinn var lokaður 'Дорога была закрыта'
Тогда новый вопрос, ибо я совсем запутался при разбирательстве со всеми этими причастиями. Если субъект среднего рода или женского, получается, соответственно:
ж.р. lokað
ср.р. lokaðið ?
А что за такие причастия на -inn? Тоже рр., но почему же тогда в словаре, с одной стороны, búinn - рр. мужского рода, с другой búið (ср. р?) и откуда lokaður, почему не lokinn?
В общем, я пришёл к выводу что вообще ничерта на понимаю в исландских причастиях Как-то у них там всё ужасно мутно
старый 08.07.2007, 22:40   #68
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

xerxes,

глагол loka, слабый глагол спряжения на -að, имеет p.p. lokaður м.р. (др.-исл. lokaðr), loköð ж.р., lokað ср.р.

Причастия на -inn (-in, -ið) - это причастия сильных глаголов, например lokinn от lúka (Вы меня простите, но я предпочитаю д.-исл. формы).

Пример, приводимый deardron'ом,
Vegurinn var lokaður - Дорога была закрыта -
здесь страдательный оборот, и поэтому причастие согласовано с определяемым.

А вот во фразе Þeir hafa lokað vegi - Они закрыли дорогу,
здесь перфект, и причастие употребляется в среднем роде.

Возможно, я плохо понимаю новоисландскую специфику, но я не согласен с уважаемым deardron'ом в его интерперетации. Во-первых, оба глагола, ljúka и loka, - употребляются с дативом (а значит, я был неправ, говоря о винительном падеже). Во-вторых, в исходной фразе,
Hluta Heathrow-flugvallar lokað vegna grunsamlegs bögguls,
причастие в среднем роде подразумевает-таки перфект. То есть, опущен глагол hafa и при наличии отсутствия субъекта фраза безличная.
старый 09.07.2007, 00:47   #69
Junior Member
 
аватар для xerxes
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Hviterussland/Hvíta-Rússland
Сообщений: 77
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Мммм... Да, если верить словарю, то loka действительно управляет дательным падежом. Это я выяснил уже постфактум , когда меня пнули от ljúka к loka

По поводу причастий в ходе независимого журналистского расследования я пришёл к такому выводу: в зависимости от класса (сильные глаголы?) глагол имеет причастие 2 м.р. либо на -inn, либо на -ður (слабые?), однако (некоторые?) слабые глаголы 1-го класса могут иметь причастие 2 и на -inn, и на -ður.

Далее, выяснилось, что если причастие 2 заканчивается на -inn, то изменяется оно следующим образом:
hann var heitinn
hún var heitin
það var heitið

Если причастие 2 на -(d)ður, то согласование такое:
hann var seldur
hún var seld
það var selt

или

hann var byggður
hún var byggð
það var byggt

Поправьте меня пожалуйста, если напутал (а очень вероятно, что напутал).

Цитата:
при наличии отсутствия субъекта
Улыбнуло

Начинаю думать, что это Шайтан порхатый создал исландский язык специально, чтобы вводить в смущение правоверных, и хотя к правоверным не отношусь, но смущаюсь уже не в первый раз

Последний раз редактировалось xerxes: 09.07.2007 в 02:17.
старый 09.07.2007, 01:50   #70
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Это я сам должен поправиться. Стефан Эйнарссон пишет, что в случае прямого объекта в дативе его аватара в пассиве сохраняет датив, а причастие - в среднем роде. И, значит, deardron реабилитирован в толковании фразы.
Но тогда надо исправить: Lögreglan lokaði veginum и Veginum var lokað.
старый 18.07.2007, 01:07   #71
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Я посмотрел на употребление, глагол loka в совр. исландском допускает управление как с винительным, так и с дательным падежом, хотя исходно словари дают последний. Мне казалось, что он требует вин.пад., наверное разговорная привычка..

Что касается причастий от дативных глаголов, то они употребляются как настоящие пассивные причастия (с согласованием) в роли обычных прилагательных (т.е. передающих состояние, а не действие):

veginum var lokað - дорогу закрыли (и повесили упреждающие таблички)
vegurinn var lokaður - дорога была закрыта (и поэтому мы по ней не поехали)

manninum var sleppt - человека отпустили (и дело было закрыто)
maðurinn var slepptur - человек был отпущен (и мог везде гулять)
старый 11.08.2007, 00:14   #72
Member
 
аватар для Boni
 
Регистрация: 05.2007
Сообщений: 180
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Помогите пожалуйста.
Разъясните мне,какую роль играет датив sér после глаголов?
старый 11.08.2007, 00:22   #73
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Мелкие вопросы к гуру

Boni,
Может, лучше поконкретней ?
старый 11.08.2007, 00:51   #74
Member
 
аватар для Boni
 
Регистрация: 05.2007
Сообщений: 180
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Например:
leikið sér-играть (с кем-л.);
afsala sér-отказываться, отрекаться (от чего-л.).
afsegja sér-отказываться от чего-л
aka sér til-слегка подвигаться
и т.д.
старый 11.08.2007, 01:18   #75
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Мелкие вопросы к гуру

Наверное, всё-таки leika sér.

Каждый глагол (как, впрочем, и в других языках, русском, например) управляет определённым падежом прямого или косвенного объекта. В данном случае дательным. Как видно даже из приведенных Вами переводов, конструкция verb + sér практически равнозначна возвратному наклонению ("медиопассиву"). Но возвратное наклонение (форма на -st) предполагает глагол с управлением в винительном падеже (как оно и в русском - "двигаться" = "двигать себя").
Так ведь в староисландском оформление возвратных глаголов восходит к винительному падежу местоимений (-mik, -sik, и т.д.)
Boni сказал(а) спасибо.
старый 11.08.2007, 09:22   #76
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 576
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Смиренно взываю к помощи:
2 вопроса:

1) Есть предложение: Hann á dágóðan GV stuðul, þess vegna set hann sig á háan hest.
Смущают несколько моментов:
- GV stuðul или может GV stig? IQ ведь скорее определяется "коэффициентом", а не "уровнем", при чём он может быть или высокий или низкий, но при "dáháan GV stuðul", получаем два абсолютно созвучных определения ( - dáháan - , - háan - ) и в главном и в придаточном; имхо черезчур наляписто
С другой стороны "fullgóðan", "allgóðan" или "heilmikinn" с определяемым ими "stuðul" - выглядят как "шопопало" какое-то, и "stig" сюда бы втюлился гораздо более гармоничнее... vicious circle, ёлки...помогите, пжалста, дебит с кредитом свести...

- ещё такой момент: при употреблении вместо абревиатуры полной формы "greindarvísitölu"; будет ли оно просто замещать "GV", или станет всёже постпозиционированным относительно "stuðul"? Проще:
"Hann á dágóðan greindarvísitölu stuðul,..." или "Hann á dágóðan stuðul greindarvísitölu,..."?

И ещё, если позволите:
2) Есть ли в исландском, нечто подобное шведскому grav accent или датскому stød? Ни в одной фонетике ничего подобного не описывается. Ничего подобного я не замечал и в разговорах исландцев между собой. Ни по телевизору, ни по радио, ни на учебных лингафонных кассетах я тоже этого не слышу! Называйте это паранойей, но своим глазам и ушам я не верю. Нужно Ваше компетентное заключение.

Заранее спасибо!
старый 11.08.2007, 09:41   #77
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
1) Есть предложение: Hann á dágóðan GV stuðul, þess vegna set hann sig á háan hest.
Смущают несколько моментов:
- GV stuðul или может GV stig? IQ ведь скорее определяется "коэффициентом", а не "уровнем", при чём он может быть или высокий или низкий, но при "dáháan GV stuðul", получаем два абсолютно созвучных определения ( - dáháan - , - háan - ) и в главном и в придаточном; имхо черезчур наляписто
С другой стороны "fullgóðan", "allgóðan" или "heilmikinn" с определяемым ими "stuðul" - выглядят как "шопопало" какое-то, и "stig" сюда бы втюлился гораздо более гармоничнее... vicious circle, ёлки...помогите, пжалста, дебит с кредитом свести...
Мне не совсем понятно, в чём суть Вашего вопроса... stuðull "параметр, коэффициент" и stig "уровень; балл, очко" - два разных слова, так и переводите. Слова dáhár (dáháan) не существует.
Цитата:
- ещё такой момент: при употреблении вместо абревиатуры полной формы "greindarvísitölu"; будет ли оно просто замещать "GV", или станет всёже постпозиционированным относительно "stuðul"? Проще:
"Hann á dágóðan greindarvísitölu stuðul,..." или "Hann á dágóðan stuðul greindarvísitölu,..."?
Hann á dágóðan stuðul greindarvísitölu
Цитата:
2) Есть ли в исландском, нечто подобное шведскому grav accent или датскому stød? Ни в одной фонетике ничего подобного не описывается. Ничего подобного я не замечал и в разговорах исландцев между собой. Ни по телевизору, ни по радио, ни на учебных лингафонных кассетах я тоже этого не слышу! Называйте это паранойей, но своим глазам и ушам я не верю. Нужно Ваше компетентное заключение.
Нет, ни толчка stød, ни тональных акцентов в исландском нет и в помине. В принципе мне никогда в голову не приходило, что толчок похож на акцент II (grav accent). В исландском разве что есть преаспирация, но по своей функции она очень отличается и от датского толчка, и от шведского второго акцента. Может быть Вы что-то услышали, что относится к фразовой интонации?

Цитата:
Boni посмотреть сообщение
Помогите пожалуйста.
Разъясните мне,какую роль играет датив sér после глаголов?
Выбор падежа зависит от управления глагола, это надо просто заучивать. Так что sig/sér/sín здесь полностью аналогичны и соответствуют русскому суффиксу -ся. Ещё существуют возвратные глаголы на -st, у которых есть свои оттенки значений. Лучше здесь не искать какую-то строгую логику, а просто заучивать слова так, как они есть.
Vondur_dverguR и Boni сказали спасибо.
старый 11.08.2007, 09:53   #78
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 576
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Цитата:
deardron посмотреть сообщение
Мне не совсем понятно, в чём суть Вашего вопроса...
Суть в следующем:
Как сказать правильно по-исландски: У него достаточно высокий коэффициент АйКью, итд...
При употреблении hár, не получится ли масло-масленое, от того, что в следующем предложении снова употребляется hár? И если да, то возможно ли заменить его на "неплохой", "солидный" - определения, более подходящие к слову "уровень", чем коэффициент"?
старый 11.08.2007, 09:56   #79
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
Суть в следующем:
Как сказать правильно по-исландски: У него достаточно высокий коэффициент АйКью, итд...
При употреблении hár, не получится ли масло-масленое, от того, что в следующем предложении снова употребляется hár? И если да, то возможно ли заменить его на "неплохой", "солидный" - определения, более подходящие к слову "уровень", чем коэффициент"?
Так где там hár? Там сказано dágóður!

Насчёт масла маслянного - исландцы его в своём языке в большинстве случаев не чураются. И правильно, кстати, делают, самое дебильное правило русской стилистики.
Vondur_dverguR сказал(а) спасибо.
старый 11.08.2007, 10:28   #80
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 576
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Мелкие вопросы к гуру

Вроде понял, тоесть если я скажу "достаточно неплохой коэффициент", вместо "достаточно высокий коэффициент" (что стилистически более правильно) - страшным позором это не будет...
Касательно же грависного акцента в шведском - мне не даёт покоя тот факт, что я упорно слышу аналогичное повышение тона на заударном слоге в исландском, скажем в таких словах как jæja, Magga (от Margrét), stubbur - отсюда и беспокойство...
Огромное спасибо за консультуцаию, deardron
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
гуру, вопросы, Мелкие

опции темы

Похожие темы для: Мелкие вопросы к гуру
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Курение (вопросы) Mark Kraftz Избушка 288 22.05.2016 13:18
Вопросы к неоязычникам ulm Всемирная история, политика 59 22.06.2009 19:15
общие вопросы по ulver.com mahatma О сайте 4 11.12.2002 00:35


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 16:30


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.