Valhalla  
вернуться   Valhalla > Исландский клуб > Основные исландские форумы > Исландский язык
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 03.04.2006, 01:48   #1
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
Podozrenie Произношение для древнеисландского

Привет, друзья, никто часом не подскажет, как у российских скандинавистов принято произносить звуки древнеисландского языка? Существующим описаниям как-то не очень верю. Вот пример из другого языка: во всех учебниках древнегреческого тхету рекомендуют читаь как [th], а в реальности многие говорят просто [t].
Итак, конкретно:
различают ли долгие и не-долгие гласные?
как произносят "о с хвостиком"?
совпадают ли "о с хвостиком" и "перечеркнутое о"?
возможно ли [w] для "v" между согласным и гласным?

И вообще, будут ли какие-нибудь советы для начинающего учить древнеисландский?
старый 03.04.2006, 08:31   #2
Member
 
аватар для Stridmann
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Бердянск
Сообщений: 222
Репутация: 10 | 4
По умолчанию

Советую посмотреть http://norse.ulver.com/grammar/phonetics/
старый 03.04.2006, 15:47   #3
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu
возможно ли [w] для "v" между согласным и гласным?
Интересный вопрос. На письме u/v/w в те времена по-моему практически не различались. Надо сказать, что в этой позиции произносился [w] в праскандинавском. Потом произошло слияние этого звука с v < /b/ между гласными (на письме он обозначался f), о чём должно свидетельствовать использование одинаковых букв и для исконного v < b, и для исконного w. В совр. исландском в словах вроде höggva, þvo, kvarta произносится [v]. [w] можно услышать в словах типа máfur/mávur, skrúfa, т.е. в соседстве с огубленным гласным. Не исключено, что оба эти варианта одной фонемы - [v] и [w] являются перераспределёнными потомками старых фонем /w/ и /b/, что иногда встречается при слиянии звуков. Тогда то же самое можно предположить и для древнеисландского, из чего следует, что между гласными и согласными "v" читалось [v]. Конечно, это не единственно возможное объяснение.

Если же Вам просто интересно знать, какой звук употреблять при чтении др.-исл. текстов, то здесь есть 2 принципа: либо выбирайте тот, который ближе к совр. исл. произношению, либо тот, что проще произносить русскому человеку. При изучении древних языков их фонетика имеет заведомо условный и второстепенный характер, потому что с их носителями мы уже не поговорим.
Цитата:
И вообще, будут ли какие-нибудь советы для начинающего учить древнеисландский?
Читайте побольше саг на языке оригинала и меньше задумывайтесь о произношении
старый 04.04.2006, 00:06   #4
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Deardron, спасибо за комментарий.

Цитата:
deardron
Потом произошло слияние этого звука с v < /b/ между гласными (на письме он обозначался f), о чём должно свидетельствовать использование одинаковых букв и для исконного v < b, и для исконного w.
Прошу Ваших пояснений: почему /v/ < /b/, если на письме "f"? Ведь был еще и переход из скандинавского /f/ (на письме "f"!) < /b/. Или я чего-то не уловил?

Цитата:
deardron
В совр. исландском в словах вроде höggva, þvo, kvarta произносится [v]. [w] можно услышать в словах типа máfur/mávur, skrúfa, т.е. в соседстве с огубленным гласным. Не исключено, что оба эти варианта одной фонемы - [v] и [w] являются перераспределёнными потомками старых фонем /w/ и /b/, что иногда встречается при слиянии звуков.
Если [w] - просто позиционный вариант /v/ перед огубленным гласным (вероятно, обусловлено тем, что круглощелевые сонанты типа /w/ в принципе огублены), то можно ли возводить его к старому скандинавскому /w/? Насколько мне известно, даже если /w/ и сохранялся в древнеисландском, то только в позиции между согласным и гласным (тут ссылаюсь на Стеблин-Каменского).

А Вы знаете древнеисландский, Deardron? Я угадал?
старый 04.04.2006, 00:43   #5
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu
Прошу Ваших пояснений: почему /v/ < /b/, если на письме "f"? Ведь был еще и переход из скандинавского /f/ (на письме "f"!) < /b/. Или я чего-то не уловил?
Да, действительно, ещё было озвончение f между гласными, в результате чего в этой позиции совпали старые f и b, а также w в тех редких случаях, когда оно не выпало, как напр., в двойном варианте máfr/már 'чайка'. То же самое верно и для шумных согласных других рядов.
Цитата:
Если [w] - просто позиционный вариант /v/ перед огубленным гласным (вероятно, обусловлено тем, что круглощелевые сонанты типа /w/ в принципе огублены), то можно ли возводить его к старому скандинавскому /w/? Насколько мне известно, даже если /w/ и сохранялся в древнеисландском, то только в позиции между согласным и гласным (тут ссылаюсь на Стеблин-Каменского).
Вот где у него говорится об этом:

http://norse.ulver.com/grammar/phone...onsonants.html

Таким образом, данные графики действительно могут дать информацию о произношении в этой позиции, это главный аргумент у Стеблина-Каменского. Но здесь следует быть осторожным, т.к. в древнеисл. проходил процесс перехода w в v, который, судя по совр. исландскому, рано или поздно завершился, о чём я уже писал. А данные графики могут варьироваться от рукописи к рукописи, и изучение их распределений - предмет для серьёзного научного труда.

Цитата:
А Вы знаете древнеисландский, Deardron? Я угадал?
Да нет, я только сегодня о нём узнал Шутка! Др.-исл. я знаю, хотя толком его не учил, т.к. основной упор делал на совр. исл., с которым они очень близки. + знания истор. фонетики и грамматики германских языков тоже помогают в нём разбираться.
старый 04.04.2006, 09:10   #6
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию Продолжая вопросы

Как раньше и сейчас у скандинавов произносится буква р (R)?
старый 04.04.2006, 10:05   #7
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Во всех языках - как в русском, за искл. фарерского, где оно как в английском, и датского - где оно как в немецком. В норвежском оно смягчается в конце слова. В исландском ещё есть глухое р - обозначается как hr или перед p,t,k,s. В фарерском оно тоже оглушается перед этими согласными и звучит как ш.

В праскандинавском было ещё 1 р - обозначается как R, и звучало оно сначала как мягкое зь, а потом превратилось в аналог р, быстро слившееся с основным р. Не исключено, что англ.-фарер. р восходит именно к этому R.
старый 04.04.2006, 23:01   #8
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Едем дальше

Привет!

Народ, а никто не знает, можно ли пользовать список сильных глаголов из Берковского словаря для древнеисландского? Только честно, без обмана?

И еще (это чтобы сразу десять тем не заводить):
помните, в Младшей Эдде, в истории про Хрольва Краки, говорится о том, что Хрольв отправил в помощь конунгу Адильсу 12 берсерков (sendi hann Aðilsi berserki sína tolf). Собственно вопрос: это что за помощь такая в серьезной битве? Или что, берсерк – он как танк, сорока человек стоит?
старый 04.04.2006, 23:15   #9
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu
Народ, а никто не знает, можно ли пользовать список сильных глаголов из Берковского словаря для древнеисландского?
Если делать скидку на некоторые мелкие различия в орфографии, то да, на 95% или более этот список актуален и для древнего языка.

Цитата:
помните, в Младшей Эдде, в истории про Хрольва Краки, говорится о том, что Хрольв отправил в помощь конунгу Адильсу 12 берсерков (sendi hann Aðilsi berserki sína tolf). Собственно вопрос: это что за помощь такая в серьезной битве? Или что, берсерк – он как танк, сорока человек стоит?
Ну да, берсерки ели мухоморы, входили в исступление, и стоили дюжины обычных бойцов, т.к. их (якобы) не брали удары мечом.
старый 05.04.2006, 00:09   #10
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я бы на месте Адильса не стал рассчитывать таких на парней, даже объевшихся мухоморами, если их всего двенадцать!
старый 05.04.2006, 00:16   #11
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Это зависит от того, сколько было у Адильса противников. Не надо слишком доверять таким точным деталям саг, они вполне могли быть выдуманы. К тому же, при чтении древних текстов числа могут иметь какое-либо символическое значение (хотя в исландских сагах конечно же вряд ли).
старый 05.04.2006, 00:59   #12
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 24
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну истории про берсерков в сагах стоит рассматривать как литературный сюжет, не более. 12 берсерков кочевали по многим источникам, выступая как некий атрибут могучего конунга. Можно вспомнить и двух берсерков, часто почему-то уроженцев Швеции, выступающих как антагонисты героя саги. Ну и т.д.

Кстати, мухомор по-исландски будет berserkjasveppur (Amanita muscaria), так как считалось, что психоактивные вещества (мускарин, мусцимол, мусказон и иботеновая кислота), содержащиеся в оных грибах помогали берсеркам достичь воинственного состояния. Мне также встречалось объяснение, что образ берсерка возник как попытка осмысления различных психических заболеваний и расстройств, эпилепсии, к примеру.
старый 05.04.2006, 02:08   #13
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
истории про берсерков в сагах стоит рассматривать как литературный сюжет, не более.
А не в сагах ? В той же "Haraldskvæði" ? Эдак можно (и не без успеха) всю историю литературным вымыслом объявить.
Цитата:
мухомор по-исландски будет berserkjasveppur
Вы хотите сказать, по-новоисландски ? Ботаника не должна противоречить лингвистической корректности.

Ankhu,
Цитата:
Я бы на месте Адильса не стал рассчитывать таких на парней, даже объевшихся мухоморами, если их всего двенадцать!
Ekki dugir ófreistat, гласит пословица. Адильс попал в сагу, А Вы - нет.
старый 05.04.2006, 03:04   #14
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 24
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А не в сагах ? В той же "Haraldskvæði" ?
Всё зависит от разумного толкования поэтического памятника.

Цитата:
Вы хотите сказать, по-новоисландски ?
Да. Я конечно имел в виду современный язык. Идею с мухоморами выдвинул в XVIII в. шведский учёный Эдман, и она получила столь широкое распростронение, что даже возникло такое слово. Надо сказать, что в источниках никакого подтверждения этой версии не находится.

Цитата:
Адильс попал в сагу, А Вы - нет.
Ну не родился Ankhu мифическим конунгом свеев. А то, глядишь, тоже бы попал в какую-нибудь сагу.:cool:
старый 05.04.2006, 03:24   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Cartman :
Цитата:
мифическим конугом свеев
Если Хрольв Краки существовал в природе (Вы сомневаетесь ?), что мешает Адильсу тоже иметь историчность ? "Мифичность" чего-либо или кого-либо не означаете никогданесуществования.
Но мой ответ имел другую цель. Я не исключаю такого поворота, что потому Ankhu и не конунг, что не хочет пользоваться услугами берсерков.
.

Цитата:
Всё зависит от разумного толкования поэтического памятника.
Хочу заметить, что это не поэтический памятник в том смысле, как теперь это понимают. И это исторический источник, согласно мнению sannfróðra manna.
старый 05.04.2006, 03:54   #16
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 24
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Если Хрольв Краки существовал в природе (Вы сомневаетесь ?), что мешает Адильсу тоже иметь историчность ? Мифичность" чего-либо или кого-либо не означаете никогданесуществования.
Конечно не означает. Тем более, что этот персонаж известен из нескольких источников, которые восходят скорее всего к одной эпической традиции.


Цитата:
Но мой ответ имел другую цель. Я не исключаю такого поворота, что потому Ankhu и не конунг, что не хочет пользоваться услугами берсерков.
.
Ankhu не хочет пользоваться их услугами и поступает разумно, так как по всей видимости понимает, где фантазии, а где реальный мир.
старый 05.04.2006, 04:55   #17
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu не хочет пользоваться их услугами и поступает разумно, так как по всей видимости понимает, где фантазии, а где реальный мир.
Неубедительно. Человек, лишённый фантазии, не станет интересоваться Old Norse. И, пожалуй, реально найдёт себе и занятие пореальнее. Если же слово "фантазия" понимать так, как его понимает человек с улицы, то фантазий в обсуждаемой саге не столь уж много. Мы можем оставить в стороне неизвестную нам технику тренинга берсерков, но практика берсеркизма вряд ли может быть объявлена несуществовавшей.
.

Цитата:
deardron
Цитата:
Ankhu
никто не знает, можно ли пользовать список сильных глаголов из Берковского словаря для древнеисландского?
Если делать скидку на некоторые мелкие различия в орфографии, то да, на 95% или более этот список актуален и для древнего языка.
Не такие уж и мелкие. А если смотреть на парадигму целиком, не только на базовые основы, можно иной раз сильно порадоваться. Например, sért вместо sér (2 Sg. Pres. Subj. от vera). Или вот, в одной, не слишком старой рукописи меня заколдобило на какой-то момент написание vilier, пока я не сообразил, что это viljir, возмутительная с точки зрения старого языка форма.
Наконец, пусть новичок попробует ещё в Беркове найти в явном виде нужную форму...

Последний раз редактировалось Hrafn V.: 05.04.2006 в 15:48.
старый 05.04.2006, 15:05   #18
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Не такие уж и мелкие. А если смотреть на парадигму целиком, не только на базовые основы, можно иной раз сильно порадоваться. Например, sért вместо sér (2 Sg. Pres. Subj. от vera).
Ankhu говорил о списке глаголов, под чем я понял большую таблицу в конце очерка грамматики, где указаны основы. Они по большому счёту не изменились, даже если и поменялись отдельные окончания. Да и в этом случае изменения не такие уж масштабные, чтобы выйти за рамки 5%.
Цитата:
Или вот, в одной, не слишком старой рукописи меня заколдобило на какой-то момент написание vilier, пока я не сообразил, что это viljir, возмутительная с точки зрения старого языка форма.
В словарях (как и в современных изданиях саг, эддической или скальдической поэзии) даётся нормализованная орфография, которая во многом ориентирована на современную, "этимологически/фонологически корректную", разработанную учеными. В старых летописях и книгах ее не существовало, вообще не было жёсткой нормы, орфография испытывала влияние со стороны датской и нижненемецкой, и не было редактора Ворд, который бы правил ошибки. vilier вместо viljir - вполне нормальное явление.
старый 05.04.2006, 15:36   #19
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

deardron:
Цитата:
vilier вместо viljir - вполне нормальное явление.
Я в другом аспекте. Написание типа vilier и в самом деле нормальное, они нарочно во многих случаях писали e вместо i, для разборчивости письма (при стечении букв i, n. m). Я о форме viljir, - в старом языке j перед i было невозможно.
старый 05.04.2006, 19:57   #20
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 24
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Мы можем оставить в стороне неизвестную нам технику тренинга берсерков, но практика берсеркизма вряд ли может быть объявлена несуществовавшей.
Смотря что понимать под этим термином, "практика берсеркизма".
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
древнеисландского, Произношение

опции темы

Похожие темы для: Произношение для древнеисландского
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Произношение рун Nordlicht Эпоха викингов 2 29.06.2005 16:44


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 05:29


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.