Кто выбирает?

Erichka

Если при рождении у ребёнка была остановка сердца, длившаяся более пяти минут, то у него 100 % начинается разложение головного мозга и другие необратимые процессы разрушения организма, и в дальнейшем этот ребёнок не будет полноценным человеком. Но наши врачи возвращают к жизни детей, не обращая внимание на время, мотивируя свои поступки тем, что они не имеют право выбора.
Сколь гуманны они в своих поступках?

DaGGoN

Salve, Erichka!
Абсолютное не гуманны.
Но если этого хотят родители - их проблеммы. У них бует прекрасный повод оправдать все свои жизненные неудачи - они ведь "посвятили всю жизнь инвалиду"...
Точно так же, когда своременная медицина позволяет дотянуть раковым больным до стадии нечеловеческих страданий, не давая уйти(раньше до этой стадии просто не доживали).

Erichka

DaGGoN, но дело-то всё в том, что родителям никто и ничего не говорит. У моей подруги родилась десять лет назад дочка, но девочка умерла при родах. А через три месяца подруге позвонили и сказали, что девочка жива и её можно забрать домой. Правда, у девочки не хватает позвонков. Но это ещё полбеды.
Сын моей коллеги родился пятимесячным. Сейчас ему около трёх лет. Он не умеет держать даже голову, не может ходить, разговаривать и т.д. Когда малышу было три месяца ему сделали прививку и занесли грязь, пришлось ампутировать ручку. И НИКТО не виноват в сложившейся ситуации. Если бы подобное произошло в Америке, то всех этих врачей лишили бы лицензии, а то и в тюрьму засадили бы, не говоря о денежных компенсациях потерпевшим.

DaGGoN

Salve, Erichka!
Виноватые всегда есть. Просто трудно отследить всю цепочку и к тому же иногда она приводит к самим себе - не досмотрел, не заработал денег на приличную клинику. Виновато государство, которое допускаетнеряшливых врачей, виноваты врачи, которые не учились, виноваты чиновники, котрые не назаывают виновнных, виноваты мы сами выбирая всю эту мразь, вернее не мешая ей выбираться...

И не спрашивайте, что делать - я не спасаю нации :-)
Каждый сам пи***ц своего счастья...
PS: не надо в данном случае хвалить америку - поверьте, там практически тоже самое. Хрен кто посадит в тюрьму или просто выгонит с работы негритянку, которая продержала в приемном покое пациента с черпномозговой травмой, вместо того, чтобы делать рентген. из приемного покоя пациент попал в реанимацию а оттуда в морг. Это был брат моего однокласника.

Angi

Ну, во-первых, не нам (людям) решать - лишать (опа! каламбур!) человека жизни или нет. Это относится и к безнадежно больным, и к преступникам, приговоренным к смертной казни. Не мы создали - не нам и ломать.Представте себя на месте матери больного ребенка: неужели позволили бы убить своего ребенка, даже если он не совсем здоров? Даже если совсем не здоров?Доктора обязяны спасать (или продлевать) жизни и они это делают. Вообще, это такой вопрос, на который однозначно не ответишь. Пока не сталкиваешься с этим лично (тьфу,тьфу,тьфу!) - трудно сказать, что лучше: избавить человека от страданий или продлевать ему жизнь насколько это возможно.

DaGGoN

Salve? Angi!
А как насчет самим решать? У меня товарищ умирал от рака, причем довольно долго и мучительно. Его упорно лечили, хотя прекрасно было известно что бесполезно. мучился на 1.5 месяца дольше, хотя сразу был готов к смерти и протестовал против лечения.

Гуманность не должна переходить в маразм. ИМХО...

Margo

Erichka, если через 12 минут после начала реанимационных мероприятий нет эффекта, то мероприятия прекращаются.
У детей мозг меньше подвержен гипоксии, поэтому для них 12 минут - это нормально, хотя нет гарантии, что и через 3 минуты не наступят необратимые последствия, а валить все на врачей знаете ли, тоже не всегда правильно. Если женщина рожает 5 месячного ребенка, то может быть она что то делала не так. А вообще это, простите, фантастика, пятимесячный плод не жизнеспособен и нет таких инкубаторов, в которых бы можно было поддержать его жизнедеятельность.
DaGGoN, от рака у нас принудительно никто не лечится. Есть несколько видов экстренных операций, которые делаются без сргласия пациента и лечение рака туда не входит.

DaGGoN

Margo, я не говорил про связать и лечить, а про возможность самоубийства.
Он попытался покончить с собой - откачали. Ситуация в том, что ему сразу сказли сколько он проживет и как.
А есть врачи, которые до последнего дают надежду и заставляют этим цепляться за жизнь. А в итоге конец тот же плюс Н-ное врмя мучений.

Ringwraith-

Margo, так что ж с того, что принудительно не лечится ?
Можно сказать и ещё шире - просто - не лечится... Получается, если больной не хочет дальнейших мучений, выход ему - наложить самому руки на себя ? Врачи не в состоянии взять на себя ответственность за оценку - будет жить, или нет, или будет несчастливо, но зато и не долго ? Хм.. вот анекдот, недавно вычитанный, в тему:
"- Доктор, у меня клаустрофобия: я боюсь находится в тесном темном помещении в одиночестве, когда по полу бегают крысы, а по стенам - тараканы...
- Да что вы, батенька, разве ж это клаустрофобия ?! Вот мы давеча Акакия Назаровича все в гроб укладывали, так никак в гроб помещаться, укладываться не хотел - вот это я понимаю - клаустрофобия!"
...А про то, что если мозг в течение трех минут кислорода не получает, то у пациента начинаются необратимые изменения в организме, поскольку мозг соответствующих команд не дает, слышал, да. Причем, не только у людей - у собак, кошек, там - тоже. Почему же для детей этот временной показатель больше ?

Margo

Ringwraith-, не три минуты - шесть, а дети во время рождения в состоянии повышеной гипоксии находятся, поэтому они так устроены, что их мозгу меньше кислорода надо.
А почему Вы считаете, что врачи не дают оценку будет ли человек жить и как он будет жить? Очень даже дают. Раньше было запрещено говорить больному, только родственникам, а дальше уже на их усмотрение. А сейчас врач имеет полное право говорить, ну и не говорить тоже имеет, но в этом случае опять же обязан сообщить родственникам.
DaGGoN, ну самоубийство - это уже свободная воля каждого, но не надо ответственность на врачей перекладывать. Если человек хочет умирать, пусть делает это так, чтоб не откачали не нашли и так далее. А врач, если его вызвали ОБЯЗАН спасти жизнь, все просто как апельсин.

Erichka

Margo, виноват её лечащий врач, отпустивший её домой (первые роды тоже были преждевременными, тут виновата наследственность) и порекомендовавший больше спортивных движений. А фантастика, не фантастика, но ребёнок живёт, а все домашние живут для него. Он не ест ничего кроме пюре, он не разговаривает. Но родители надеются на удачный исход и собирают деньги на операцию.

Radogora

Erichka, у нее родился 6-месячный ребенок. а 6-месячные очень часто выживают и вполне нормально живут. А вот то, что ему отрезали ручку в этом вин6оваты врачи.

Margo

Radogora, по поводу шестимесячных действительно не могу возразить, они вполне жизнеспособны. И преждевременные роды не влияют на развитие умственное или физическое. А вот если мать была больна например, токсоплазмозом, то это могло привести и к преждевременным родам и к отставанию в развитии. А несовершенство защитной (иммунной) системы могло привести к неспособности сопротивлятся инфекции, врачи могут быть не виноваты и здесь.

Radogora

Margo, там точно виноваты, ребенку в катетр ввели что-то не то (это вина медсестры, вспомнила она об ошибке через сутки)

[ADDED=Radogora]1100332464[/ADDED]
И ребенок отстает в развитии из-за того, что не успевает физически развиться (насколько я понимаю, в остальном, он полностью нормальный)

Erichka

Уважаемая Margo, никто врачей к убийству младенцев не приобщает, но хоть какая-то гражданская ответственность должна существовать :bat:
А ещё я не понимаю, когда человеку с раком мочевого пузыря говорят, что в больнице кончились деньги и его страховка не даёт ему права на бесплатное лечение в этой больнице. Готовь, старичок, штуку баксов на лечение. Хотя надежды на успех мало (такой разговор состоялся неделю назад у одного моего знакомого с лечащим врачом)

Margo

Radogora, ну чтож, и такие ужасные вещи тоже бывают:frown:Очень сочувствую родителям этого малыша. Я что то невполне поняла, что вы имели в виду говоря, что он не успевает физически развиватся. В смысле, с нервной системой и с психикой все нормально, слабоумия, олигофрении нет? А чего тогда не хватает для нормального развития? Может быть еще не все потеряно?!

Erichka, ответственность конечно должна быть, и прежде всего наверное даже не гражданская, закон всегда можно обойти, как мне думается. Должна быть внутренняя ответственность, перед собой, перед совестью.
А по поводу Вашего очередного примера, у нас в больницах давно уже так, как Вы пишете. Денег нет. Ну не может же врач за свои деньги покупать медикаменты, да у него и денег таких не будет. Это проблемы не врачей, а государства. Если врачам дать возможность нормально лечить бесплатно - снабжать их лекарствами и обеспечить мало - мальски нормальную зарплату, я думаю они будут счастливы лечить бесплатно, ну по крайней мере большая их часть.

Erichka

Margo, прикол весь в том, что государство позаботилось о нас - обязало страховаться, только денег всё равно не хватает на наше лечение. Но ничего, новый министр здравохранения уже принял решение: "Чтобы люди заботились о своём здоровье, УВЕЛИЧИВАЕТСЯ стоимость визита к врачу и стоимость одного дня пребывания в больнице". Железная логика у железных людей.

Neith

Вы совершенно правы Erichka в том, что вся проблема в безнаказанности наших врачей и круговой поруки, так как «братство в белых халатах» не выносит сор из избы. Врачу намного проще откачать ребенка не беря на себя ответственности за его будущее, навыписывать10 лекарств при насморке, потому что за это не будет никто ругать – ведь по каждому из 10 лекарств защищена, как минимум, кандидатская диссертация. Потому что врач считает, что риск брать на себя подобные решение не оценены должным образом обществом, и в случае чего проверяющие надают «по шапке», но опять же совершенно не понятно тогда мотивация поступления в мединститут, коли, знаешь, какая у тебя будет зарплата. И когда врачи кидают тебе, «вы не одни здесь» и им проще поступить стандартно, чем взять на себя ответственность и принять во внимание мои индивидуальные особенности, меня возмущает, извините, но я плачу свои налоги честно из которых вы получаете зарплату, а ее размер, к сожалению, не зависит от моего желания.
И выход здесь один наказывать виновных и не по-свойски в рамках коллектива, с понижением должности или строгим выговором, а лишением права заниматься врачебной практикой, так сказать судить всенародно, тогда и бездарей будет намного меньше и желания пользоваться стандартными заезженными схемами, а будет превалировать желание ЛЕЧИТЬ, а не залечивать.
Безнаказанность позволяет непрофессионализму пролазить в нашу жизнь всё глубже и глубже. (С) AndRed
Angi Мне приходилось быть свидетелем жизни матери больного ребенка, и прошу заметить неизлечимо больного, родовая травма так сказать именно тот случай, когда ребенок родился мертвым и его откачали, НО мозг пострадал безвозвратно, это большое несчастие для матери, возможно прозвучит очень цинично, но ей бы было гораздо легче оплакать его один раз и пережить это горе, а не жить ежедневно, ежечасно и ежеминутно с мыслью, что ничего поделать не можешь, естественно ей пришлось уйти с работы, мужа след простыл, помогали только бабушка с дедушкой, ребенок физически очень развит и порой своими выходками доводил мать до грешных мыслей, от этого ее страдания были еще сильнее и не выносимее. И думаю, что родители должны иметь право выбора в подобных случаях и врачи должны брать на себя риск принимать ответственное решение, а не работать по схеме.

DaGGoN

Salve, Neith Сказано сильно и серьезно. От себя бы добавил только одно - если бы непрофессионалов (в любой отрасли) вышвыривали с рабочих мест и заносили в черные списки, то с одной стороны возник бы дефицит профессионалов, зато с другой стороны не распылялись бы финансы на стада недоучек... Но это почти недостижимая утопия - в постсовке сильны родственные связи, на западе - политкорректность, мать ее... Отсюда вывод - Ваше здоровье в ваших руках, и не доверять его никому. Есть множество способов избежать болезней самому. А вот в случаях необходимости вмешательства врача(да и любого спеца) - выбирать. И договариваться.

Salve, Почтенная Margo! Вы так искренне защищаете врачей только потому, что на Вас белый халат 8 часов в сутки, или потому что Вы любите свою профессию? Тогда признайте, что среди ее представителей (как и везде) полно уродов. Здесь проблема глубже чем лекарства и прочее - необходимо еще и воспитание, те кто последние пару лет "залечивают" людей, 5 лет до этого херово учились в Меде, до этого спустя рукава в школе именно потому, что всюду безответсвенность - нет мозгов, куплю пропуск... "Не выживет пациент - пофигу, пиплы схавают, они секут, что вокруг все ничего не умеют толком, так что, мы особые"?

Hrom

Йоханга, DaGGoN!
В Грузии уволили ВСЕХ ментов, а на работу взяли людей с высшим образованием...