Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.12.2004, 11:08   #1
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Пожалуйста, уважаемый, Ваши этологические посты, пока из темы "Про терпимость и ее пределы". С уважением, Марго

AndRed,
Камрад, ты не совсем прав.
Дело не только в брачных схватках, но и скажем при дележе ареала. то же самое, хотя как кажется в этом варианте животным выгоднее именно уничтожение соперника.
Рекомендую почитать Конрада З. Лоренца "Этология". Я бы сказал просто как произведение интереснее Дж.Даррела, не говоря о научной инфе. Линк не помню, у меня печтаный.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 02.12.2004, 11:21   #2
Member
 
аватар для AndRed
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Бетпак-Дала
Возраст: 41
Сообщений: 664
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Дело не только в брачных схватках,
Конечно дело не только в брачных схватках, но брачные схватки наиболее ярко характеризуют поведение животных в группе, это во первых, во вторых же зачастую только в брачный период животные и собираются в эти самые группы, так что период "гона" самый удачный период для рассмотрения поведения животных в подобной ситуции.

Цитата:
но и скажем при дележе ареала. то же самое, хотя как кажется в этом варианте животным выгоднее именно уничтожение соперника.
Вот именно, если животному будет выгодно уничтожение себе подобного, уничтожение будет произведено без малейшей задержки, но если оно не выгодно, то скорее всего ни кто ни кого трогать не будет. У людей то в принципе тоже самое просто наверное мотивы бывают на столько сложными, что со стороны зачастую кажется, что насилие было не мотивированным. Разница между людьми и животными как раз в том, что у животных мотивы понятны и объяснимы с любой точки зрения, а вот у людей совершенно не так.
старый 02.12.2004, 11:39   #3
Junior Member
 
аватар для Aesir
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Москва
Возраст: 42
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

У людей период "гона" - почти всю их жизнь. А гуманность призывает поддерживать друг другу штаны и утирать сопли. Поэтому так редко бывает сила во взгляде, все больше - жалость к самим себе.
старый 02.12.2004, 12:06   #4
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, AndRed,
Цитата:
Вот именно, если животному будет выгодно уничтожение себе подобного, уничтожение будет произведено без малейшей задержки,
Тем не менее Волки и многие другие хищники отпускают проигравшего схватку восвояси, если он выполнил ритуал сдачи на милость победителя! Дело именно в инстинктивном запрете! на уровне генома.

[ADDED=DaGGoN]1101978368[/ADDED]
AndRed,
Цитата:
брачные схватки наиболее ярко характеризуют поведение животных в группе,
***кусь***
так что период "гона" самый удачный период для рассмотрения поведения животных в подобной ситуции.
Амиго, при всем уважении, "это далеко не есть так".
старый 02.12.2004, 12:09   #5
Member
 
аватар для AndRed
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Бетпак-Дала
Возраст: 41
Сообщений: 664
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
если он выполнил ритуал сдачи на милость победителя!
Он становится не опасным и его уничтожение не выгодно. Отпустить его можно без последствий, а начни его уничтожать и бедняга вынужден будет сопротивляться, что черевато определёнными проблеммами.
старый 02.12.2004, 12:09   #6
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

"Агрессия" К.Лоренца есть на сайте "Этология"; там вообще очень хорошая библиотека, регулярно пополняется.
http://www.ethology.ru/persons/?id=5

на http://www.syktsu.ru/baby/Ethology/L...Literature.htm -
Лоренц Конрад "Человек находит друга."
Лоренц Конрад "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" и др. авторы.

DaGGoN:
>например при брачных схватках более слабые сдаются, сильные их не трогают. У людей же эти законы действуют на одного "сильного" из тысячи...>
Подробно этот вопрос рассматривает В.Р. Дольник в:

Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев

(не удержусь от обширной цитаты) -
"Равновесие между вооружением и моралью:
Есть много видов, вооружение которых так сокрушительно, а приемы применения столь молниеносны, что настоящая боевая стычка между соперниками закончилась бы смертью одного из них, а то и обоих. Вспомните хотя бы ядовитых насекомых и змей. Поэтому не удивительно, что естественный отбор вырабатывает у подобных видов запрет применять оружие во внутривидовых стычках...
Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных, этологи, вслед за Лоренцем, называют естественной моралью. Она тем сильнее, чем сильнее от природы вооружено животное.
Проанализировав много видов, Лоренц более 50 лет назад сделал потрясающий по простоте вывод: у сильного животного бывает сильная мораль, у слабого – слабая. Человек по своей естественной истории – очень слабо вооруженное животное, даже укусить (в отличие от обезьян) и то толком не может. Поэтому у человека изначально слабы инстинктивные запреты, слаба естественная мораль.
..Мы должны всегда это ясно понимать: человек напридумывал много страшных орудий убийства и стал необычайно вооружен, оставшись в то же время по своим инстинктам тем, чем были его предки. Беда человека не в его агрессивности, а в слабой моральной оснастке ее."

Еще хочется добавить насчет отсутствия терпимости -
AndRed:
>На счёт терпимости, на мой взгляд терпимость в чистом виде стала встречаться достаточно редко>
что тоже, как считают Лоренц и Дольник имеет глубокие этологические корни:
"Агрессивность возникает изнутри и накапливается. Раньше психологи думали, что агрессия вызывается внешними причинами, и если их убрать, она проявляться не будет. Этологи показали, что это не так. При отсутствии раздражителей агрессивность, потребность совершить агрессивный акт все время возрастает, как бы накапливается. А порог запуска агрессии понижается, и все более мелких поводов оказывается достаточно, чтобы она вырвалась наружу. В конце концов она вырывается без всякого повода."
"Цель – "унизить" противника. При агрессивной стычке животное, оценившее противника как более крупного, признает психологическое поражение, и дальнейшей борьбы может не быть – один уступает другому. Если же дело доходит до борьбы, то у очень многих видов цель ее – унизить противника в самом прямом смысле этого слова: повалить или бросить на землю. Падение может сопровождаться физическим ущербом, но может быть и совершенно безболезненным, как у роняющих друг друга змей. Все равно это – поражение, и проигравший уступает."

DaGGoN:
>Дело не только в брачных схватках, но и скажем при дележе ареала. то же самое, хотя как кажется в этом варианте животным выгоднее именно уничтожение соперника>
Еще кое-что на эту тему в Новостях этологии :
Это моя территория!
"Собака, поднимающая лапу у столба, кот, который метит квартиру, и скворец, поющий у скворечника, проявляют свой территориальный инстинкт. Этологи утверждают, что тем же самым инстинктом можно объяснить, почему две хозяйки бесконечно выясняют отношения на общей кухне, а подподросток включает на полную мощность музыку в своей комнате.росток включает на полную мощность музыку в своей комнате....."

Из предисловия на этологическом сайте:
"Об инстинктивном поведении животных, а тем более человека, почти ничего не знали, и поэтому животную основу поведения человека придумывали кто как хотел. Только в последние несколько десятилетий этологи стали заполнять этот пробел. Выяснилось, что о воздействии на нас инстинктивных, передаваемых из поколения в поколение программ мы можем и не догадываться"

Появилось много исключительно интересных работ в области поведения человека. Я рада что мы затронули этот раздел. Действительно есть много тем для обсуждения.
старый 02.12.2004, 12:14   #7
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Releganto,
Grand respect!
старый 02.12.2004, 12:54   #8
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Aesir:> А гуманность призывает поддерживать друг другу штаны и утирать сопли.>
О происхождении сотрудничества между членами группы можно прочитать на "Этологии" - http://www.ethology.ru/library/?id=96

М. Ичас "О природе живого: механизмы и смысл" :
"Альтруизм", т. е. способность жертвовать собственными интересами ради других, часто встречается у животных, образующих социальные группы. Происхождение его путем естественного отбора было трудно объяснить...у многих животных решение проблемы выживания по принципу "один другому волк" оказывается часто менее эффективным, чем сотрудничество, и поэтому особи проявляют тенденцию объединяться в группы, в которых они помогают друг другу..."

(Там же: Социобиология дружбы Ю.М. Плюснин)

DaGGon, как Вам
ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда
А. И. Протопоповa ?
- С этологией я познакомилась именно через этот "Тр-т"; хотя сейчас у него много научных "противников", мне представляется, что Протопопов для этологии, как Перельман для физики.
старый 02.12.2004, 13:23   #9
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Сюрпризы от природы, прямо-таки!
Вот и доказательство, что немного беременная мышь может блокировать развитие беременности ради другого самца.
Альтруизм, как мера взаимоподдержки тем, с кем ты хотел бы общаться - это и есть, дружба, по-моему.
Как ни крути, а к любимым и друзьям, нетерпимости не возникает именно потому, что мы их сами выбрали среди всех.
старый 02.12.2004, 13:33   #10
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ю.М. Плюснин как раз объясняет каким образом и по каким критериям происходит выбор, далеко не всегда он осознан.

"...чтобы выбрать себе друга, мы из своих выбираем немногих, подобных себе, из них - единомышленников, а среди этих последних - таких, кто по некоторым важным чертам характера и темпераменту не похож на тебя. И едва только все необходимые условия будут выполнены, тотчас обнаружится, сколь мал у каждого из нас шанс обрести верного друга."
старый 02.12.2004, 14:01   #11
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ой, мал, очень маал!
Не, кроме шуток, на самом деле мал.
И с каждым годом все меньше (на счет самок). Уже 28. А все выбираю. Легче самому себя поменять под свой теперешний идеал.
старый 02.12.2004, 14:13   #12
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Gjest,
Цитата:
И с каждым годом все меньше (на счет самок).
Количество Личностей остается тем же, а вот просто население растет... так что при поиске надо быть внимательней и внимательней...
старый 02.12.2004, 20:55   #13
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Про эволюцию и этологию

Salve ALL!
Предлагаю заинтересованным продолжить здесь.
Так же предлагаю уважаемым модераторам перетащить подходящие посты из соседних тредов сюда.

Для начала про генетику и эволюцию - про Доккинза поминать не буду - кому надо, тот уже прочел.
Но, вот, имеется еще интересный материал - Сергей Борисович Пашутин "ФЕНОМЕНЫ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ"

выдержки:
Биологическое разнообразие нашей планеты недвусмысленно указывает на поступательное движение химической эволюции, которая успешно продолжается на своем очередном, теперь уже биологическом этапе развития. И хотя это качественно иная стадия эволюции, тем не менее, общие принципы структурного построения, которые биологические формы унаследовали от неживой материи, явственно проступают на всех ступенях филогенеза. Прежде всего, это относится к физико-химическим особенностям молекулярного взаимодействия. Если в конкуренции за исходные ресурсы, на образование какого-либо вещества тратится меньше времени, то это вещество и становится доминирующим в конкретном пространстве.
***
скип
***
Биологическая структура, как раз и является той самой открытой нелинейной системой, которая препятствует своему разрушению за счет способности к самоорганизации. Но расплатой за устойчивость и прочие преимущества живой материи, является зависимость от поступления энергии извне, как необходимого условия существования неравновесной биосистемы. Если способность системы к самоподдержанию своей структуры ослабевает, в том числе из-за неадекватного энергетического восполнения, то ее элементы становятся менее организованными и различия между ними постепенно нивелируются.

Фактически, жизнь есть не что иное, как система по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды. Или как пример локального несоответствия второму началу термодинамики.
старый 03.12.2004, 06:57   #14
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Понижение собственной энтропии за счет увеличения энтропиии окружающей среды?
Тогда я не то чтобы жив. Уж больно опасно считать, что увеличенная энтропия окружающей среды не разупорядочит тебя при таком подходе.
старый 03.12.2004, 07:50   #15
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

"Ты узнаешь ее из тысячи:
По походке, глазам, по голосу..."
- Не люблю попсу, но слова здесь нравятся.

Да, согласен - нужна Личность, не просто любая Личность, а та, которая вызывает во мне резонанс.
Думаю, что нетерпимость между разными индивидами возникает тогда, когда вместо резонанса диссонанс, а равнодушие, когда резонанса ни в чем не происходит.
старый 03.12.2004, 07:54   #16
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 39
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Понижение собственной энтропии за счет увеличения энтропиии окружающей среды?
Тогда я не то чтобы жив. Уж больно опасно считать, что увеличенная энтропия окружающей среды не разупорядочит тебя при таком подходе.
Повышение энтропии - это медленная смерть всей Вселенной. Движок со временем стремится остановиться.

Живое - это механизм, способный не дать движку заглохнуть.

Энергия консервируется, "овеществляется". А человек способен "одним движением руки" высвободить столько энергии, что мало не покажется.

И так до тех пор, пока не разнесет всю Вселенную и не родится новая.

Смысл жизни - не дать всему этому остановиться.

Разнообразие видов - одно из проявлений борьбы с повышением энтропии.
старый 03.12.2004, 08:10   #17
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Тогда Вселенной выгодны системы, которые все более понижают в себе энтропию.
Интересно, путем сжатия в нас информации всей Вселенной в наиболее малый объем (увеличивая плотность структурной информации в себе) мы стремимся к большому взрыву?
старый 03.12.2004, 10:18   #18
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 40
Сообщений: 3.032
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Природа людская... Вот почему 40-летний мужчина тянется к 20-летней самке? Да потому, что у него влечение уже снижается, а у неё ещё просыпается. И целых лет 10-15 они будут жить в гармоничной связи. А потом её сексуальность начнёт бурно просыпаться - ей захочется чаще, дольше. Женское сексуальное влечение достигает своего максимума к 35 годам и держится на одном уровне лет до 45. Мужчины же активнее всего в возрасте 18-25 лет. Затем их активность снижается и снижается...(это в среднем, знаю, что у Вас всё иначе )
И про какую тут терпимость может идти речь??? Найдёшь свою из тысячи, а она тебя через 10 лет и поменяет на молодого самца, потому что ей ТАК хочется. :girl:
старый 03.12.2004, 12:22   #19
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

DaGGoN:
Цитата:
Для начала про генетику и эволюцию
Начали от сотворения мира ?

Тогда такой вопрос: эволюция; возникновение жизни,( как примера локального несоответствия второму началу термодинамики), явление случайное или закономерное ?
У Пашутина есть что-т об этом (просмотреть смогу только после выходных), кто-т чего нарыл ?

bay all
старый 03.12.2004, 13:25   #20
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну, мне, допустим, не 40, и 20 -летнюю я не ищу. Я совсем не о том говорил, хотя у нас здесь переплелись темы О пределах терпимости и О самках.
Все, что моя индивидуальная природа распознает, как не приемлемое для меня (а по мере развития и пределы приемлемости-непреемлемости) меняются, я буду стремится разрушить или изменить.
Не считаю нужным оправдываться в свей нетерпимости к чему бы то не было. Не нравится мне есть баранину, ну и мое дело. Другое дело, что я буду заинтересован, чтобы другие виды мяса не были съедены (и живность существовала) и буду поощрять, чтобы толпа переходила на поедание баранины.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
этологию, эволюцию

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 02:05


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.