Есть упоение в бою

Eindridi

Согласен.Если с оружием играть, то вскоре не человек будет владеть оружием, а оружие - человеком. А смысл существования оружия - отнятие жизни. Оно вам надо?

Weissagerin

Никому не надо. Но инстинкты не убить. Вот мы их и подавляем. Но война необходимое средство поддержания жизни... И экономики.
Как бы не тяжело это было признавать, но человечество еще не вышло на тот уровень, когда оно сможет существовать без конфликтов.

Eindridi

М-да, против природы не попрёшь...

Norsk som torsk

Да уж, Weissagerin не зря взяла себе германский (или правильнее сказать арийский?) ник. Семьдесят лет назад подобные взгляды имели большую популярность...

Инга Доберман

Страшна именно современная война, где человеческий фактор почти ничего не значит. На современной войне не человек выходит на поединок с человеком, а человек с техникой, которая его сметает с лица земли и все. Это уже не война, а массовое уничтожение.

Война древности - это всегда правила. Это игра. + принципиально иной менталитет, который позволял одни вещи и считал неприемлимым многое из того, что позволено сейчас.
Так что как бы мы ни настальгировали - ушло безвозвратно.

Война как борьба - есть инстинкт. И лишенный возможности воевать в исконном смысле человек ведет информационные, экономические войны, устраивает олимпиады и чемпионаты мира по футболу, куда и сливат свою агрессию. Что собственно позитивно.

Old

-это воля к власти,жажда триумфа субъективного над остальным миром-
вот этот зверский инстинкт,который мы обсуждаем.Этот первичный импульс,свойственный всему живому,разворачивает листья растений к свету,одержимый этим импульсом,птенец впервые прыгает из гнезда,волк в овчарне режет всех до последней овцы,человек пишет музыку,строит города или убивает.Это первичный творческий импульс,и он неотделим от жизни.
Проблемы с количеством жизни начинаются в борьбе за сферы влияния,когда описанный инстинкт вступает в противоречие с таким же инстинктом другого существа.Здесь играют два фактора:
-перенаселенность;
-несовершенство общественного устройства,при котором законы общественного поведения запрещают субъекту творчески проявлять себя.
Война нейтрализует оба эти фактора.Таким образом творческий импульс в человеке защищает себя-даже ценой жизни своего носителя.
Мораль,которая глушит и давит эти инстинкты,в сущности,ничего не может изменить,она влечет маниакальные срывы.
Решает проблему обычно интеллект,который бережно и уважительно обращается со своей зверюгой,пользуясь ее врожденными инстинктами,давая им выход в повседневности.

P.S. "Книжный червь","ботаник"-существуют довольно саркастические определения человека,заглушившего напрочь в себе зверя.

Rulov

Пардон, но это не субъективный взгляд Weissagerin. "Война есть продолжение политики другими средствами". Это объективный фактор, который действует и сейчас, так же как 70, 170, 400, и т. д. лет назад.
Да, война - это кровь и грязь. Пересказать это словами практически невозможно... Но ведь "кому война, а кому - мать родна". Но в контексте этой темы война - экстремальный опыт, раскрывающий внутреннюю сущность человека. Кто-то гнётся, кто-то ломается... кто-то поднимается над собой; кто-то восходит ещё выше.

Norsk som torsk

Г-н Rulov, я напомню. что Weissagerin -- а за ней и Old -- говорят не о политике (т.е. деятельности мыслительной), а об инстинктах, о зверином в человеке. Или для Вас политика -- тоже инстинкт?
Разница вот в чем. Политик ставит перед собой цель (НЕ убийство, иначе он просто маньяк), а потом ищет оптимальный путь ее достижения. Войну он оценивает так же, как и все остальное, по критерию "затраты -- выпуск". А для нашей немочки война -- способ для человека разрядить в себе подсознательное желание убить своего ближнего и пожрать его плоть.
Гитлер как раз поощрял такие воззрения и такие настроения у молодежи и, чтобы снять с нее моральный барьер, объяснял, что все неарийцы -- недочеловеки, а потому и жалеть их незачем. Кстати, Old, Вашу коллекцию наду дополнить словом Untermensch...
Индивиды, идущие на войну ЗА ЭТИМ, никогда не "поднимутся над собой", они опустятся до состояния ниже звериного. За это их в свое время и побили. Побили простые руские мужики. Плохо обученные и вооруженные, но шедшие на войну не удовлетворять инстинкт убийства, а защищать Родину. И стыдно для нас, детей России, забывать подобные очевидные вещи.
А поговорка насчет "мать родна" -- так она о другом. О том, что и в войну найдутся те, кто на этом горе наживется. Это, пожалуйста, к дяденьке Жданову времен блокады, БАБу и Ко, генералу Бурлакову, Паше-мерседесу и несть им числа...

Инга Доберман

Олд, ууу, да вы Ницшем балуетесь, я погляжу. От этого знаете и того - ослепнуть можно

Человек - есть человек, и никак не зверь. (фраза банальная, но, кажется, не все это еще знают) А если он становиться зверем, то это уже не человек, а "нелюдь" - достаточно древняя дефиницая. После чего "зверь" теряет социальный статус и становиться "извергом", т.е. человеком выгнанным из общины людей. "Утлахом" - для тех кому скандинавская тематика ближе.

В современном мире, никого никуда не выгоняют, а запирают в соответсвующем месте.

Это к слову о зверях. Что, в прочем, имеет к войне довольно слабое отношение.

Но все слова, о том, что кто-то куда-то поднимается возвышается, и т.п. это такая романтика с запахом сирени Йанимагу!!!! Человек отупевает предельно. Уто условие. Кто-то потом способен вернуться в сравнительно нормальное пси-состояние. А кто-то нет.

*задумчиво* интересно, а кто-нить из здесь присутствующих "Сто лет одиночества" читал? Очень по сабжу, меж прочим...

Old

-позвольте,я же был первый!Перечитайте мой стишок.
Что значит Untermensch?У меня проблема с языками,просто некогда было,надеюсь скоро исправить.
-подозреваю,что да.Давайте понаблюдаем...

да вроде,Weissagerin как раз говорила о безвредных способах разрядки(недостройках там с ролевыми...)

-это пусть она сама скажет. Вообще,подождем ее высказываний(уже пора).

-Ницше не запрещен законом.

-ну,это вы оптимистически настроены.Человек будет отупевать беспредельно,пока не примет в свое сознание все,что в нем уже есть:и зверя,и мораль,и интеллект/.
читал дважды с перерывом в 4 года.Оба раза-одинаковая реакция:Господи,я каждый день,каждый час это вижу,так устал,что сил моих нет,а тут про это еще и пишут!"

-половинчатое суждение,оно противыоречит даже заглавию темы.
-отдает той излишней человеческой культурой,о которой я говорил(#17)
Можно услышать по существу?
-

Инга Доберман

Old, А это вы к чему??

???Так есть или надо все-таки принимать??? :eek: Определитесь уж как-нить.

А вообще, Вы полагаете, что окружающие - это стадо баранов, которые рефлексией не страдают, да вообще не имеют никаких представлений о самих себе? Это ваше субъективное мнение. И если вы чувствуете потребность что-то принять - принимайте и ждите прихода, (вы ведь именно к этому стремитесь), а человечество как-нить само определить
Милейший Old, это все конечно безумно интересно, но это уже оффтоп, согласитесь, в то время как я говорила об образе войны в романе.

Работаете ночным сторожем в борделе на окраине города?

Культура, милейший, излишней не бывает по определению.

Andris

Эйнхерии все
рубятся вечно
в чертоге у Одина;
в схватки вступают,
а,кончив сраженье,
МИРНО ПИРУЮТ

Old

Инга Доберман,

-я давно уже ничего не жду.
-высказываемся строго по сабжу?Тогда я не отвечу на ваш вопрос о том,чем я "балуюсь" и почему.
-в оригинале фраза была длиннее:
-т.е."в нем(человеке)уже есть",но неосознано.Приношу извинения за недостаточно четкую формулировку,которая позволила вам неверно меня понять.
-беспорядочный набор обзывательств,поэтому я никак не могу его прокомментировать.Давайте,в самом деле,высказываться ближе к теме.
Мне понравилось ваше высказывание#25,но вы там не раскрываете тему:откуда берет начало потребность "воевать в исконном смысле" и то упоение,которое этот процесс приносит?Я выложил свою точку зрения,но мне интересна и ваша.-Это отдельная тема,что-то вроде"о пользе и вреде культуры для жизни".
Если хотите,откройте ее.Но после того,как мы разберемся с войной.

Инга Доберман

Old, ОДНАКО!! Приведите хотя бы одно! :Р
При чем тут это?? Я лишь говорю о том, что такое прилагательное неприменимо к термину "культура". Которая так же не может быть ни полезной, ни вредной, если конечно, вы не употребляете слово "культура" в значении растение.
Спасибо за разрешение.
И еще раз спасибо, а то без ваших ценных указаний я просто теряюсь, и чего доброго и в правду могла бы взять да и открыть какю-нить левую тему внеурочно!!! :eek:

_________________________________________________________Раскрыла предельно.

_________________________________________________________
Andris, Во славу эйнхериев

Old

Инга,игра в слова мне кажется скучной,особенно учитывая,что мы оба понимаем тот подтекст,с которым вы ко мне обращаетесь.
Яхотел услышать это:

Rulov

От г-на слышу...

Совершенно верно. Только у этой монеты есть и вторая сторона - Гитлер проповедовал, что есть вещи поважнее, чем личная сытость, здоровье, благополучие - долг человека перед его народом, расой; то, ради чего стоит не только убивать, но и умирать. Смотреть в прицел на безоружных полуживых узников с вышки в Дахау или Аушвице, или "переглядываться" в прицелы с вооружённым русским солдатом под Смоленском или у Демянска - не одно и то же, не находите?

Ubermensch'ами себя возомнили в первую очередь те, кто и на человека-то не тянул; к людям в фельдграу это относилось в наименьшей степени, хотя пропаганда сдвинула мозги и многим из них.

Инга Доберман, тупеют далеко не все. Солдат в состоянии отупения не способен действовать эффективно. Если человек, поставленный экстремальными условиями перед выбором, переступает через шкурное желание "жить любой ценой"; сохраняет ясность сознания, когда проще это самое сознание потерять - я это называю "подняться над собой". При чём тут сирень и "прочая" культура? Подняться ещё выше - открыть в себе то, что является "пропуском" в чертог Валфадера... Вы уверены, что мы с вами спорим?
Andris,

Old, вы всё списываете на инстинкт... Да, есть упоение в бою, но это - вспышка искры Духа...

P.S. Есть у Высоцкого такая "Баллада о борьбе"...

Инга Доберман

Rulov, Да, уверена.

Под отупением, я понимаю не торможение реакции или что-то в этом роде. Но купирование эмоциональных способностей. Снятие оценочных критериев. В общем блокировка всего того, что может вызвать хоть какие-то психологические колебания. Фактически человек превращается в дерево. Засохшее.

Подняться над собой, преодалеть шкурное желание... это все плод рефлексии в духе Андрея Балконского. Грезы о идилическом героизме. А его нет.

Есть бытовуха сырая и грязная. И есть солдат поколено в этой грязи или в песках. И думает он только о цели, и о факторах за и против. И иногда сквозь это прорезается: "Мама!Мамочка!!" И герой отдает свою жизнь не потому, что он себя превозмогает, а потому что ему уже плевать на жизнь в принципе: чужая, своя - все одно, есть задача, а индивида нет.

Хотя в общем, надо признать состояние это довольно пластичное. Затишье, атака, оборона, отступление - все разные состояния. Но, тем не менее, есть один общий вектор...

И заметьте, как легко и быстро разлагаются армии всех стран, как только наступает перемирие или какая-то длительная остановка в боевых действиях. Как думаете, почему?

Weissagerin

Norsk som torsk, я констатирую факты.
Простите... А когда они к Берлину шли, они Родину защищали?! Деревни они жгли, а жителей доводили до такого состояния, что они предпочитали самоубийство лапам наших "доблестных воинов", тоже из-за любви к Родине?! Тогда бы они остались в СССР, а не хотели бы идти дальше, по Европе. О чем вы вообще говорите?! Мы победили количеством, а не качеством. И хотели продолжить, но уже как захватчики. И сказки про патриотизм тут неуместны.

Инга Доберман

Weissagerin, полагаю, что сами солдаты предпочли бы остаться в России и поскорее вернуться домой. Но все остальное политика. Пока Германия не капитулировала - война подолжается. А страна как правило капитулирует, когда захвытывают слолицу...
Но это вовсе не означает, что все эти солдаты испытывали прям-таки УПОЕНИЕ от всего происходящего!!

Norsk som torsk

Инга Доберман, к Вашим словам добавить нечего! Кроме того, может быть, что к концу 1944 года, когда Красная Армия вышла к границам СССР, наши солдаты уже вдоволь насмотрелись, как воплощали белокурые бестии свои кровожадные инстинкты на неполноценных славянах и евреях. Так что не уверен, что их можно было бы легко остановить на границе.

А еще напомню упивающимся человеческими инстинктами, что фразу про "упоение в бою" Вальсингам произносит вовсе не в смысле "упоение от убийства" (Боже сохрани!), а говоря об особом остром удовольствии, доставляемом реальным риском смерти. Того, за которым экстремалы лезут в горы без страховки и т.п.