Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 28.07.2003, 10:38   #81
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Watcher, Xan!

Пока я бездельничал, вы тут разговорились?

Ничего, надеюсь, наверстаю.

Шех.
старый 28.07.2003, 10:39   #82
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Salve, Watcher!

- «Детерминизм механистический и детерминизм более сложный (органический и т.п. ) суть одно и то же. Все равно детерминизм. Т.о. «законы свободы» специфический вид детерминизма».

Между биологией и человеческой личностью, по-моему, прерыв постепенности. Детерминизм предписывает изменение. Законы свободы не предписывают, а ограничивают, допуская в рамках ограничений личностный произвол, а при нарушении границ обусловливая ответственность нарушителя. Законы природы невозможно нарушить, законы свободы - можно нарушать, но опасно.

- «Ну а как если предположить полный фатализм? Я даже не о фатализме в истории, но об абсолютном фатализме актов сознания? ... Вот беседуем мы с вами, а то, что я скажу и что вы скажете, фатально предопределено?»

Ну, где начинается «может быть», кончается познание. Watcher, фатализм и свобода, на мой взгляд, альтернативы личного выбора. Собственно, не важно, чем обусловлен фатализм, природой, историей, или, как у Ingwarа, кармой. Лишая свободы, он лишает и ответственности за любые поступки. Именно этим он мне и не нравится. Тогда все одинаково: и честность, и подлость, и Швейцер, и Гитлер, и Осип Мандельштам, и Иосиф Сталин. Тогда вся история теряет смысл. Тогда у меня не хватит воображения понять, зачем Бог сделал человека и допустил его до греха, это становится бессмысленным. А если рассуждать материалистически, то тогда эволюция человеческого рода ничем не отличается от эволюции любого животного вида. Тогда разум - тупиковая линия в развитии природы, а человек - Идиот Вселенной.
Лично мне предпочтительней другие взгляды на человеческий смысл истории.
Кстати, докторская диссертация Маркса (Вы о нем упомянули) была посвящена свободе поведения атомов в философии Эпикура, так что, вряд ли они с Энгельсом испугались фатализма, для них его просто нет, и на этом держится вся их социология.

- «Однако, если брать на уровне такой в определенной степени ограниченной системы как социум, то картина иная. На этом уровне все вынуждены пользоваться детерминистской моделью бытия. Причем на данном уровне это даже не то чтобы необходимо, а просто по другому и не происходит (по факту). Если же полагать здесь принципиальную свободу воли, то вот придете вы в магазин, попросите килограмм колбасы и можете с равной вероятностью предполагать, что получите вы не килограмм колбасы, а кирпичом по голове. Тоже, между прочим, свобода».

Кто вынужден? Есть разные точки зрения. А что касается Вашего примера с колбасой, так это в условиях России сплошь да рядом происходит. Вспомните финансовые «пирамиды». Конечно, это - свобода. Она, ведь, ни добро, ни зло, а просто условие, позволяющее человеку самоопределиться и заявить о себе: каков он по своему внутреннему качеству: честный человек или подлец. Тем и замечательна сегодня Россия, в ней непрерывно приходится определять свою человеческую позицию.

- «Последовательный детерминизм» укоренен в культуре столь же последовательно иерархически организованных национальных государств Европы XVIII - первой половины XX вв., где высшая причина - глава государства, либо само государство ... Это понуждает искать такую же высшую причину и в мировом порядке.
С этим не согласен. Это преувеличение культурологического подхода. Развитие естественных наук, их применение в деле создания объектов и процессов материального мира, само по себе вынуждает к естественнонаучной картине мира в основе которой лежит представление о детерминизме. Таким образом, обозначенный вами выше феномен не являлся причиной утверждения концепции последовательного детерминизма, но лишь облегчил ее осознание и принятие».

Есть, конечно, некоторое преувеличение. В человеческом мире все взаимообусловлено. Однако и этот «механизм» тоже имеет место.

- «То, что диалектический материализм сейчас не в моде ... лично мне безразлично. Я считаю его верной концепцией».

Очень разумная позиция, я тоже так считаю. Однако на свете нет ни одной научной либо философской теории, которая в одиночку способна объяснить все и всех направить в «пункт осчастливливания». Каждая теория ограничена по проблематике и предметной области.
Диамат - отличная методология позитивной науки, особенно хорошо работает для естествознания. Преподавай я философию в каком-нибудь ВУЗе, я бы физикам только его и читал. Но эта методология не применима для гуманитарных наук - для филологии, психологии и т.д. потому, что ее предмет - материя, понятая как объективная реальность, данная в ощущениях через органы чувств. А в филологии значение, например, слов в ощущениях не дано. В психологии память нельзя ни увидеть, ни услышать, ни пощупать, ни понюхать, ни полизать. А других органов чувств у человека нет. Хотя все в своем внутреннем опыте знают, что память есть.

Что касается исторического материализма, то скажу Вам как социолог. Это лучшая в своем роде общесоциологическая теория, предназначенная для прогнозирования, осуществления и контроля за всякого рода революциями в обществе. Вот, я не люблю Ельцинских т.н. «молодых реформаторов», в частности, еще и потому, что они истмат проигнорировали. Поэтому их уже несколько лет переигрывают те, кто про него помнит.

Но истмат не применим при анализе социальной статики. Он все сведет к неизбежности классовой борьбы. Он не применим для предупреждения социальных конфликтов, для него конфликт неизбежен. Не поручусь за точность цитаты, но у Маркса один из постулатов его социологического анализа таков: «В основе всякого общества с самого начала заложены причины, которые неизбежно приведут его к гибели». Очень забавно было слышать эти слова на лекциях от моего вполне коммунистического профессора философии в глухо советские времена. Для предупреждения конфликтов больше подходит социология, хотя бы, Вебера.

Так что, огульно отвергать диамат и истмат нелепо, непрофессионально.

- «Человеческий дух – продукт человеческого мозга», - утверждаете вы. Ну, откуда!» От Фейербаха, а лучше от Кабаниса». - Лучше бы из современной психологии.

- «Откуда индивидуальность берет способность быть свободной, то есть, нарушать законы физики, биологии и социологии, пренебрегать сложившимся порядком вещей?». - Данное высказывание повергло меня в панику. :0 Оказывается существуют индивидуумы способные нарушать законы физики…Спасайтесь люди!!!

Не бойтесь, Watcher. Физики, конечно, не согласятся, но мне кажется, что мы все этим регулярно занимаемся, преодолевая одни законы объективной реальности с помощью других ее же законов. То есть, закон реальности - предмет экзистенциального выбора. Один закон запрещает нам летать, а другой позволяет сделать воздушный шар. А нам надо лишь выбрать: хотим летать или нет. Один закон запрещает человеку жить под водой, другой дает ему возможность сделать акваланг и т.д. Эта свобода, конечно, тоже доводится до абсурда: одна группа законов запрещает мужчине быть женщиной, а другая позволяет ему, идиоту, сменить пол.

- «Я вижу мы с вами расходимся в предпосылках. Я полагаю, что раз человек детерминирован как биологическое существо, то и вся его духовная продукция в конечном счете несвободна. Культура не стоит рядом с миром, она не равна ему, она погружена в него и полностью им детерминирована. Культура та же природа. Один из ее уровней, не более. Если вы признаете, что в природе господствует детерминизм, то он господствует и в культуре. Свободы в культуре нет. Свободы вообще нет.»
Сознание и мышление несвободны. Они жестко детерминированы природой на ее самом низком уровне (микромир и т.п.) через ряд уровней. Кроме этой детерминации в сознании ничего нет. Детерминация исчерпывает все процессы сознания. Если вы этого не учтете, я опасаюсь, мы начнем говорить каждый о своем.» (Извините, за некоторое купирование Вашего рассуждения).

В предпосылках мы, конечно, расходимся. Вы рассуждаете от объективной реальности к человеку, а я от человека к объективной реальности. И говорим, конечно, каждый о своем, любимом. Но я не считаю это фатальным. Это как раз и есть тот диалог, в котором создается социальная культура. Оспаривая Вашу точку зрения, я ее понимаю и считаюсь с нею. Безусловно, детерминация есть. Не будь ее, не было бы ничего определенного. Только я оцениваю ее иначе, чем Вы. Для меня она - множественна: разные законы, разные уровни, разные причины, а поэтому она - предмет свободного выбора, в том числе, и в собственном сознании. Благодаря ей человек может себе что-то свободно разрешить или запретить. Она - точка опоры, необходимая для свободы. Ну, как же детерминизм не прав, если свобода - освобождение от детерминизма через выбор. Должно быть то, от чего освобождаешься, а иначе и свободы не будет. Свобода, кроме всего прочего, еще и «промежуток» между несколькими причинами.

Я отстаиваю свободу потому, что абсолютизированный детерминизм ведет к фатализму, а фатализм, на мой вкус, слишком безнравствен. И надеюсь, что благодаря нашему диалогу, свобода, наряду с ее детерминистски понятыми условиями, немножко проникнет в общественную культуру и жить станет приятнее. И культура изменится, и никаких революций не понадобится.

Как Вам нравится формула: «Каков человек по своей природе - так он и живет. Как живет - то и делает. Что делает - то и получает. Что получает - того и достоин. Чего достоин - то он по своей природе и есть.»

Теперь, конечно, не соглашусь с Вами. Детерминация сознания на уровне микромира возможна только в том случае, если сознание хоть в каком-то виде существует на уровне микромира. Получается какой-то классический идеализм. Тогда в микромире нет детерминизма, а есть свободная воля. Xan, правда, говорит о «свободных частицах», но даже он вряд ли назовет их «мыслящими элементарными частицами».

Две взаимно противоположные и взаимно неопровержимые точки зрения свидетельствуют о возможной правоте обеих. Единственной, ведь, истины на земле нет, «их столько, сколько листьев в лесу» (Дхаммапада). В таком случае диалог позволяет найти способ взаимодополнения и достижения комплемантарности.

Вы меня пару раз поймали на плюрализме. Ну, что поделать, есть грешок.
Поэтому я плохо понимаю, что такое «бытие вооще», «свобода как таковая» и т.п. Для меня они всегда нуждаются в предикатах: чье-бытие, кем-бытие, зачем-бытие? Чья-свобода, в-качестве-кого-свобода, зачем-свобода, от-чего свобода? И т.д.

- «Мне кажется, опыт обошелся бы и без философского творчества, как, например, в эпоху неолита. (тоже кой-какой опыт имелся).Так что, это не доказывает, что наука развивалась под влиянием культуры. Наука развивалась, скорее из утилитарных потребностей».

Ну, не буду превозносить философию, она себя, на мой взгляд, оправдала не меньше науки, и не меньше науки наломала дров. А, вот, как это наука может развиваться без культуры, если она тоже культура? Культура, это - совокупность правил, ценностей, смыслов, значений, умений, знаний, символов и т.д. И наука тоже там. Ну, безусловно, со времен барона Веруламского, современная наука прочно связана с утилитарностью. Это - культура приобретения и практической эксплуатации объективных знаний.

- «Согласен с Вами полностью, что смысл индивидуального существования не предмет изучения науки. Вот как раз только это и оправдывает существование культурологии, современной философии и т.п. дисциплин».

Смыс, это - предмет некоторых философий, а философия, на мой взгляд, вовсе не наука, она - философия, другая форма познания с другими задачами. Ее предметность выстраивается не так, как в физике. Гуманитарные же науки - продукт синтеза позитивной науки с философией.

- «Мне кажутся бесплодными их претензии охватить собою науку лишь как один из элементов чего-то там несравненно более значимого по своей теоретической глубине, что они якобы собой представляют».

Полностью поддерживаю. Я даже теряюсь в догадках, кому и когда пришло в голову считать, что философия - «наука наук». Эдак какой-нибудь бедный Хайдеггер должен быть равной степени великим физиком, химиком, математиком, биологом, филологом, историком, психологом, разбираться в технических и военных науках и еще черт знает в чем, чтобы написать свое «Бытие и время». Человеческая головка не потянет, вот, Xanовский робот, может, и потянет «на одном сидюке», а башка лопнет, скорее.

- «Сплошное раздувание щек по поводу своей значимости».

Это у них от комплексов. Философов - ну, очень мало в истории, а преподавателей философии - ну, очень много. Не каждый из них - философ, а так хоцца казаться!

- «На самом же деле ничего кроме рефлексии уже существующего, эти дисциплины дать не могут. Укажите мне хотя бы одну культурологическую идею, которая не следовала бы за ходом развития НТР, а направляла бы ее.»

Тут не согласен. Про культурологию ничего утверждать не берусь, у нас в стране такой науки, по-моему, еще нет: ни предметности, ни методологии... Культурология у нас сегодня скорее богословско-медицинская дисциплина, «культ урологии», чем наука.
А про философию (и, в частности, философию культуры) скажу, даже если Вы не согласитесь. Ее дело, например, методологические принципы. Так, прежде, чем естествознание смогло сформулировать первый закон в современном смысле (кажется, это - Ньютон), надо было построить ньютонианское представление о пространстве и времени, Ньютон его только завершил. Чтобы современное естествознание смогло появиться, кто-то должен был доказать, что наука должна исследовать чувственно воспринимаемый мир и приносить людям пользу. Это сделал Ф.Бэкон. До него все познание протекало во славу Божью, а практическая польза появлялась почти независимо, в ходе бытового опыта (я потому и говорил, о философском осмыслении опыта). Философия находит принцип (фундаментальная проблематика, предметность и методология), а больше она для науки ничего не может, дальше та уже сама прекрасно справляется. Есть философия, есть философствование. И то, и другое - рациональное осмысление жизненного опыта. Философствуют все, например, мы с Вами сейчас. А философ - тот, чье философствование становится общезначимым.

- «Субъективное знание субъективных состояний вне субъекта существовать не в состоянии, поскольку не может быть адекватно передано другому субъекту. Получается какая-то сплошная монадология. Вы согласны?

Не совсем согласен. У этих монад есть окна, гуманитарная наука, подпитываясь от философии и искусства, умеет монады раскупоривать. Например, герменевтическая проблематика понимания. Естествознание, конечно, не может субъективность раскрыть.

- «Как же их не может быть (физики и электричества) если вы пользуетесь ими? Я думаю, даже очень религиозные люди просто не в состоянии их отрицать. Они только причину их относят к богу, но уж никак не сомневаются в несомненности их существования. Ни один человек постоянно пользующийся предметом не сможет жить в придуманно й картине реальности, где ему (этому предмету) нет места».

Ну, да. Я это сказал к тому, что электричество можно было бы и не открыть, а вместо него найти что-нибудь другое. Для любого открытия должна быть сформировавшаяся веками готовность к нему, то есть, определенное мировосприятие.
То же электричество известно в Древней Греции. Знаний и технических средств хватило бы тогда и для лейденской банки, и для электрической машины. Можно было бы и дальше пойти. Но созерцательно настроенные греки не пошли, потому что в их картине мира электричество было чудом богов, принадлежало богам, а не человеку. Потому и человек не мог этим чудом овладеть. Огнем и ремеслами мог, Гефест (в другой версии, Прометей) их передал в собственность людям, а электричеством не мог, не принадлежало оно людям.
Еще отчетливее - ракеты, известные черт-те с каких времен. Должна была появиться совершенно особая культура, чтобы кто-то у А.В.Суворова додумался применить праздничные шутихи как боевые средства при штурме, кажется, Измаила.
Нужен был глобальный культурный переворот эпохи Возрождения, чтобы научиться «отбирать у природы ее секреты».

Свойства любой вещи весьма многообразны. Мы знаем и используем только некоторые, те, к каким нас подготовила культура. Об остальных, порою, и не догадываемся. Это для нас, например, картошка - блюдо. А для наших недавних предков - цветочек, высаживаемый на подоконниках в горшках на радость дамам. Для кого она объект метания, а для кого - материал для изготовления фальшивых штампов.

Кто знает, может быть лучшее средство от облысения - школьный мел. Никто же не пробовал натереть им лысину! Глядишь, и волосы бы фонтаном полезли! А ну, как не просто мел, а пополам с малиновым вареньем!

- «Поясните тогда, что такое объективированный смысл индивидуальной человеческой жизни».

Это - такой смысл, который мы сами находим и делаем его общезначимым. Например, смысл жизни состоит в служении государству. Смысл жизни в том, чтобы написать книгу, сделать великое открытие, получить нобелевку и т.д. Государство, нобелевка как признание заслуг, культура книги объективны в том значении, что существуют независимо от сознания отдельного индивида. Но в то же время, их нигде нет, кроме как в сознаниях всех или большинства индивидов, и возникают они в их деятельности. Тут, как у поруганного Энгельса: столкновение воль и интересов стихийно действующих индивидов, в ходе которого рождается объективная статистическая закономерность общественного развития. Только, коль скоро люди не муравьи и имеют сознание, то и закономерность эта, на самом деле, не объективная, а объективированная.

- «Философские концепции тоже не дают одномоментного понимания всего и сразу, хотя бы потому, что конкурируют между собой. Поэтому позиция = «философией (культурологией и т.п.) я могу охватить мир сразу в целостности и вечности, а наука дает неполное знание» тоже сомнительна».

Конечно, не дают, полностью согласен. Любая теория, будь то научная или философская предназначена только для решения своего круга проблем (задач) и для изучения своей предметности. Что пригодна для материи - не пригодно для сознания и наоборот.

- «Таким образом, в разговоре о свободе и смысле вырисовываются три логические конструкции (во истину, как в диспуте королевы, палача и Алисы): 1. Материя - человек как ее проявление - детерминизм - предопределенность - никакой свободы и смысла, «рабство воли». (Есть голова - можно рубить.). 2. Человек - культура - природа как окультуренный образ мира - свобода, смысл и никакого детерминизма. (Нет шеи - как отрубить?). 3. Каждому - свое место. (А пошли они все! Каждый в свое место.)». Здесь мне почему-то вспомнился рекламный слоган фильма «Сонная лощина»: «И головы летят с плеч…»

Ну, уж и пошутить нельзя! Я только сформулировал три логические схемы, в рамках которых мы ведем диалог о свободе и смысле.

После такого размышлизма пары кружек уже не хватит. Боюсь, и читать его увы будет не легче.

Приветствую Вас, Watcher, и гнусно соболезную, обливаясь крокодиловыми слезами.

Шех.
старый 28.07.2003, 10:42   #83
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Теперь у меня техническая накладка с "гостем".
Предыдущие два - мои.
На всякий случай, подписываюсь.

Шех.
старый 28.07.2003, 10:43   #84
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan!

«Математики так не говорят». - А я и не математик, я - социолог, вынужденный заняться философией для более адекватного понимания общественных процессов в современной России.

«В физике есть понятие "свободная частица" (например), в химии есть "свободный радикал", ... "свободные денежные средства" ...»
Это как раз случай переноса терминов в другую предметную область. Слова совпадают, а их понимание принципиально различается. Мы, я надеюсь, не о словах спорим. «Свобода как таковая» - пустое слова, до тех пор, пока не указан его предикат: чья свобода, от чего свобода, зачем свобода и т.д. Лично меня интересует свобода человека и его смысл.

«"Только! К субъекту! Культуры!" - Если это предложение по ограничению темы разговора, то я пас. Я в культуре ни бе, ни ме».
В человеках-то ты, надеюсь, и бе, и ме? Раз уж моделировать его в роботе берешься.

«А о чём это мы так яростно спорим?»
Вопрос, в любом споре рано или поздно появляющийся. Я думаю, предметы спора таковы:
1.Является ли человек свободным существом или его жизнь и поступки всецело детерминированы?
2.Есть ли в жизни человека такая штука, как смысл, и что это такое?
3.Можно ли отождествить человека с кем-то или чем-то запрограммированным роботом?
4.Можно ли когда-нибудь создать робота, про которого можно будет сказать: «Се - человек»?
Если я что-то упустил или понял неправильно - поправь.

«Но без мозга, без работы тех структур, которые в нём образованы из атомов, ни образованности, ни воспитания мы бы не увидели. Как не увидели бы на мониторе ничего, если комп выключен». - Ну, и что?

«Шех> Зная гипертрофированную железную кровать, уверять, что знаешь человека и можешь прогнозировать его поведение.
Я говорю о принципиальной возможности. Даже поведение робота анализировать (бывает) очень сложно. С челом - ещё хуже. НО, если бы иметь достаточно мощный инструмент, то В ПРИНЦИПЕ - можно».
Я не знаю, что такое упоминаемый тобою «ПРИНЦИП». Для меня принцип - одна из установок познания. Но готов с тобою согласиться, в «ПРИНЦИПЕ», в вечности, в бесконечно удаленной от переживаемого мгновения точке времени, наверное, можно. Только я там не бывал и утверждать что-то не берусь. Таким анализом в вечности один Всевышний может заняться.

Однако замечу, когда в дело вмешивается вечность, диспут теряет смысл. В этом твоем «ПРИНЦИПЕ» ты мне подберешь сокрушительные аргументы в подтверждение твоей позиции, и будешь исходить из непрерывного и поступательного развития науки.
А я подберу не менее сильные аргументы, отрицая твою позицию, скажу, что и в «ПРИНЦИПЕ» нельзя предсказать человека, если это будет делать другой человек, а не Всевышний. И я буду исходить из того, что познает не наука, а конкретные ученые, которые всего не знают и не узнают, мыслят ограниченно, имеют зачастую спорную и сомнительную нравственность.
При сочетании наших обеих позиций останется допустимым, пожалуй, только один вывод: «Когда-нибудь человека можно будет сделать искусственно, запрограммировать, анализировать и прогнозировать, только это будет, все-таки, не человек, а робот».

Кстати, а как ты человека понимаешь? Лично я полагаю, что человек, это - то, что каждый из нас знает по своему внутреннему опыту переживания себя. Таков, вот, мой постулат, в котором рациональное и внерациональное тождественны, а потому и модель не построится.

Кстати, человек, его личность и индивидуальность не редуцируемы к одним только нейронам. Число нейронов у младенца такое же, что и у взрослого. Говоря твоим языком, кое-какую роль играют связи между нейронами, а они «программируются» культурой и опытом переживания личных жизненных ситуаций, у каждого - своих. То есть, в любом случае, смоделировать человека, значит, смоделировать весь культурный мир. Да и этого будет мало, понадобятся ситуации, например, общения, ушибленной ноги или влюбленности, ситуация постепенного взросления, сопровождающегося физиологическими изменениями тела и т.д. Человек - это непрерывное изменение, можно сказать, что пока он жив, он - незавершен. А модель - завершена, иначе она не модель. Модель всегда копирует отдельное состояние либо периодический процесс.

«Шех> «Кто воспитает воспитателя?» "Можно ли с помощью неточного инструмента сделать более точный инструмент". Похоже? Вторая проблема отлично решается».
Xan, не похоже. Еще ни разу не видел, чтобы инструмент вообще без человека, сам собою, хоть что-то сделал. Человек работает инструментами.

«На самом деле, человек не настолько сложен, как это некоторым кажется. Вся генетическая информация уместится на один сидюк».
Ну, у нас здесь тоже есть чудаки, которые этим занимаются. Пусть их!

Шех.
старый 28.07.2003, 11:29   #85
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Watcher, Xan!

«Невозможность получить всю полноту информации о всей совокупности детерминации еще не доказывает, что ее (всей совокупности детерминации) не существует».

Согласен, но это очень многозначное утверждение. Если есть причины, то есть и вся их совокупность, даже если причин всего две.
Я согласен в том, что в мире все взаимосвязано. Согласен потому, что постановка вопроса об абсолютно изолированных областях бессмысленна в силу их абсолютной непознаваемости даже апофатически, негативно, косвенно или провокацианно.
Вот различные аспекты всеобщей взаимосвязи мы и называем причинами, и оцениваем фаталистически или детерминистски. Но мы можем оценивать их и иначе, например, как условие свободы.

«Нужно ли знать ее (информацию) во всем объеме, чтобы с крайне высокой степенью вероятности предсказать поведение объекта в какой-либо системе?»

Не нужно, однако наше предсказание будет прочно связано с заданной нами системой координат. Как в теории относительности: «Вот, ты по тюремной камере ходишь, а на самом деле, ты сидишь».

Законы вероятностны, а прогноз и более того. Он - обусловленный поставленной проблемой вывод из закона. Прогноз является прогнозом не всех состояний прогнозируемого объекта, а только отдельных его свойств. Для неполного прогноза не нужна полная информация. Для полного прогноза она необходима. А мы делаем именно неполные прогнозы в системе координат, задаваемой утилитарными целями исследования и подбираем соответствующие свойства как предметы исследования, от не вмещающегося же в проблему мы абстрагируемся.

«Почему не предположить, что создадут майнфреймы способные вначале выявить главные факторы в каждом конкретном случае на основе не всей, но важнейшей информации и затем с очень высокой степенью вероятности предсказать поведение конкретного человека?»

Предположить можно все, это - тоже. «Эта ... задача ... не представляется в принципе нереальной». Ну, да. То-то и оно, что представить можно все, что угодно. А вот как бы научную гипотезу выдвинуть? Если не ожибаюсь, гипотеза, в отличие от простого предположения, должна соответствовать научной картине мира. Иначе она - "безумная гипотеза", то есть, попадает пальцем в небо один раз из тысячи. Соответствие Xanовского робота научной картине мира мне кажется сомнительным, это, скорее, фантастика.
По каким параметрам мы будем отличать "важнейшую" информацию от второстепенной?

Xan, твой переселенный в консервную банку чел будет чувствовать себя тем же самым, это точно. Я, вот, тоже чувствую себя тем же самым, хотя, "может быть", я на самом деле свой собственный дедушка. Или круче того, это у меня десятая с половиной реинкарнация, как в кармической цепочке Ingwarа.
Да, откуда мы взяли, что он вообще будет себя как-то чувствовать?

Впрочем, на этом пути что-нибудь, рано или поздно, сделают. Только зачем этот продукт называть человеком? Xan прав, пусть это будет только "чел"!

Вкус супа без супа, это - интересно. Я тоже не пойму, как они в Галину Бланку вкус кладут? Это почти что улыбка без чеширского кота!

Приветствую.

Шех.
старый 28.07.2003, 14:02   #86
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Но готов с тобою согласиться, в «ПРИНЦИПЕ», в вечности, в бесконечно удаленной от переживаемого мгновения точке времени, наверное, можно. Только я там не бывал и утверждать что-то не берусь.
Ну зачем так круто сразу в бесконечности кидаться?
Выше я уже сказал, что мозг проигрывает компу по быстродействию.
Точно также он проигрывает компу по количеству информации.
Это к тому, что всю логику мозга (не расположение всех атомов, а только связи нейронов) и всю инфу из него можно засунуть в комп. Компы доросли (по крайней мере в грубой силе) до возможности моделировать работу мозга.
Нехватает только сканера, чтоб просканировать мозг.
Но думаю, что в некотором не бесконечно далёком будущем он появится.
старый 28.07.2003, 17:54   #87
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan,

извини, если задел.
Может быть, мозг проигрывает компу по быстродействию, но душа - нет.
Прикиньте время, за которое в голову приходит совершенно оригинальная идея, да еще и структурированная, только бери - и описывай буковками.

Одно дело, быстродействие в логической обработке информации, а другое дело - в творчестве. Помнится, кто-то из поэтов сказал:"Стихи не пишутся, случаются..." И времени здесь нет, мгновение! Я вас уверяю, первые три строки приходят одномоментно. И идея, ложащаяся в основу хорошей теории, тоже приходит одномоментно...

И по количеству информации, мозг, быть может, и проигрывает, а душа - нет.

Привет!

Шех.
старый 28.07.2003, 18:54   #88
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
И по количеству информации, мозг, быть может, и проигрывает, а душа - нет.
Души - нет!
Научные приборы её не фиксируютЬ!

Такштааа.... Тут мы к консенсусу не придём, нет!

Кстати, как там с шахматными прогами? Человеки всё ещё творчески побеждают? Или уже безнадёжно слили? А?

(сам себе отвечая) Безнадёжно, но очень творчески отсасывают не нагибаясь.

Хорошо верующим - они думают, что они = венец творения и никакая железка их не превзойдёт.

Чёт-та меня опять понесло. Пора баиньки.
старый 28.07.2003, 19:45   #89
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan!

Если Бога нет, то кто же вороне сыр послал?

Шех.
старый 28.07.2003, 22:44   #90
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Шех,

Цитата:
Ну, где начинается «может быть», кончается познание.
Или начинается. И данная точка зрения в культуре превалирует.

Цитата:
Тем и замечательна сегодня Россия,
Замечательна, но не прекрасна. :/

Цитата:
Однако на свете нет ни одной научной либо философской теории, которая в одиночку способна объяснить все и всех направить в «пункт осчастливливания». Каждая теория ограничена по проблематике и предметной области.
Согласен.

Цитата:
материя понятая как объективная реальность, данная в ощущениях через органы чувств.
Если вы про классическое определение, то мне помнится, что окончание «через органы чувств» в нем отсутствует. Просто : «…данная нам в ощущение (ощущениях?)» Но в целом, я с вами все равно соглашусь, что в диамат все науки просто так не впихнешь, да и не стоит даже. Здесь нужны специфические методологии. И еще раз повторяю, что диамат я не абсолютизирую. Но материализм и не сводится к одному диамату. А филология, психология и т.п. дисциплины не доказывают существование чего-то нематериального. Материя не только вещество! (напоминаю на всякий случай)

Цитата:
Но истмат не применим при анализе социальной статики. Он все сведет к неизбежности классовой борьбы.
Для меня истмат интересен только в той части, которая утверждает примат материального производства и экономических потребностей над всеми другими факторами исторического развития. Что касается концепции классовой борьбы, то для меня приемлемы 2 варианта:
1) Классовая борьба завершилась в 20 веке. Насчет того, что к/б неизбежно будет идти до победы коммунизма, Маркс и Энгельс ошибались.Возможно на месте к/б возникло что-то принципиально новое, возможно, ничего не возникло.
2) К/б продолжает существование, но в иной форме, чем предумотрено в классическом марксизме, а именно на уровне межгосударственных противоречий. Государства- эксплуататоры – государства-эксплуатируемые.

Важно заметить, что я не считаю теорию к/б той лакмусовой бумажкой которая позволяет оценить истинность всей марксисистской материалистической философии. Если теория к/б даже и не верна, то это не опровергает все остальное. Опровержение теории в отдельной ее части еще не означает опровержения всей теории.
Кроме того, прямо скажу, что в марксизме несомненно истинным я считаю лишь последовательный материализм как философское учение, но не концепцию к/б, мировой революции и неизбежности коммунизма. Эти, последнии, могут являться неверными частными выводами из верной в основе материалистической теории.

Цитата:
«В основе всякого общества с самого начала заложены причины, которые неизбежно приведут его к гибели».
Могу предположить, пропущено слово «классового» перед словом «общество». Либо вместо слова «общества» должно стоять слово «государства». Это многое меняет в данном случае.

Цитата:
- Лучше бы из современной психологии.
Тогда уж нейрофизиологии. Возможно, кибернетики.

Цитата:
Физики, конечно, не согласятся, но мне кажется, что мы все этим регулярно занимаемся, преодолевая одни законы объективной реальности с помощью других ее же законов. То есть, закон реальности - предмет экзистенциального выбора.
Уважаемый Шех, вы постоянно предлагаете понимать некоторые термины сугубо культурологически. Но загвоздка в том, что я (да и Xan , как мне кажется) понимаем их сугубо научно. «Преодолевать одни законы объективной реальности с помощью других» правомерно только в экзистенциальной философии. В науке это невозможно.

Цитата:
Оспаривая Вашу точку зрения, я ее понимаю и считаюсь с нею.
Это взаимно.

Цитата:
Как Вам нравится формула: «Каков человек по своей природе - так он и живет. Как живет - то и делает. Что делает - то и получает. Что получает - того и достоин. Чего достоин - то он по своей природе и есть.»
А вы не находите эту формулировку как раз фаталистичной? «Каков человек по своей природе» это же чистейший фатализм! Природу-то не выбирают! Из-за этого и все суждение становится фаталистичным. Да, пожалуй, оно и по всей логике фаталистично посколько задает строго детерминированную цепочку последствий.

Цитата:
Детерминация сознания на уровне микромира возможна только в том случае, если сознание хоть в каком-то виде существует на уровне микромира. Получается какой-то классический идеализм.
Ну почему же сразу идеализм?
Приведу опять гастрономический пример
Покушали вы несвежей колбаски, отравились и самочувствие ваше, вплоть до, пардон, мировоззрения, тут же испортилось. МЫшленье приобрело негативистический оттенок Что?, колбаса имманентно обладала плохим самочувствием и вы им заразились? Нет, батенька, просто один предмет через ряд опосредующих звеньев может воздействовать на свойство другого, совершенно отличного от первого, предмета. Колбаса на протекание процессов в мозгу, на дух, извольте знать.
Так что сознание не должно опускаться до уровня микромира, чтобы в конечном счете определяться динамикой бездушных атомов.

Цитата:
Культурология у нас сегодня скорее богословско-медицинская дисциплина, «культ урологии», чем наука.
Здорово сказали! Буду использовать

Цитата:
Чтобы современное естествознание смогло появиться, кто-то должен был доказать, что наука должна исследовать чувственно воспринимаемый мир и приносить людям пользу.
Ну вы же согласились про утилитарность… Ну так нельзя…

Цитата:
До него все познание протекало во славу Божью, а практическая польза появлялась почти независимо, в ходе бытового опыта
Официальная церковь считала во славу Божью только познание Библии (остальное от лукавого). Но некоторым ученым мужам этого мало показалось, за что им и устроили «гриль» самым бытовым образом и почли за несомненную практическую пользу.

Цитата:
Знаний и технических средств хватило бы тогда и для лейденской банки, и для электрической машины.
Да че им с электроэнергией-то делать потом? План ГОЭРЛО осваивать? Какой ротор крутить? Его, этот ротор, создать – это не бедных лягушек электричеством тиранить.

Цитата:
Кто знает, может быть лучшее средство от облысения - школьный мел. Никто же не пробовал натереть им лысину!
Ну почему же? Некоторым «преподам» школьники наверное пробовали. И даже тем, кто с волосами

Цитата:
Ну, уж и пошутить нельзя!
Почему нельзя? Я вот, например, и пошутил.

************************************

Xan! SOS! Срочно на помощь твого чела с компутерной башкой, моя не успевает!
старый 29.07.2003, 06:18   #91
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Если Бога нет, то кто же вороне сыр послал?
Это происходило в виртуальном мире созданным Крыловым.
В этом мире тнб существовал.
Ясно однако, что этот тнб был не первого сорта = не самый главный, так как он сам был создал Крыловым.
К тому же, тнб был строго детерминирован. Или запрограмирован. На единственное действие - послать вороне сыра.
Не боитесь, что и ваш тнб тоже второго сорта. Существует только с целью морочить головы верующим. Для прикола.

А смысл жизни всех людей - веселить "читателей" Вселенной.

Как я завернул?
старый 29.07.2003, 09:21   #92
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan!

Лихо завернул! Ну, и на том спасибо, я боялся, что скажешь, будто сыр у ней в клюве вырос по объективным законам сырогенеза!
Насчет веселого смысла - весело! Не самый противный вариант. У древних греков так и было: веселить Олимпийцев своими драками, да натягивать им нос при каждом удобном случае.

Watcher

«Где начинается «может быть», кончается познание. - Или начинается. И данная точка зрения в культуре превалирует».

Наука и философия - строгие формы познания.

«Тем и замечательна сегодня Россия. - Замечательна, но не прекрасна. :/».

Увы! А кто сказал, что будет легко? Но утешу, уж ладно, добрый я!
Это все - межцивилизационный период.
В нем:
1.первое поколение - половина вкалывает по черному, другая половина ворует.
2.Второе поколение проматывает накопленное родителями и устраивает «экзистенциальные революции», окончательно размывающие устаревшие ценности. У нас ожидается в эпоху где-то с 2010 по 2020. Это что-то вроде европейского 1968 г.
3.Третье поколение придумывает себе золотой век прошлого и превращает его в утопию. У них в жизни появляется общезначимый смысл. Себя же оно обнаруживает без гроша в кармане, а жить как-то надо. С ними культура и выползает из межцивилизационных времен.
Каждое поколение демографически 25-30 лет. За это время ценности полностью меняются. Помножим на 3, будет 75-90 лет. Сползать Россия в эту яму начала в конце 70-х гг. прошлого века. Прибавим ориентировочно к 1980 г. еще 75-90. Получится 2055-70 г. Ну, плюс-минус десяток годков.
Если не передеремся и не развалимся, то к этому времени выползем.

Я вас обрадовал? Жизнь у нас еще будет веселой!

На эти грабли все периодически наступают.
В такие времена есть смысл заниматься только двумя вещами: делать детей и философствовать.

«Если вы про классическое определение, то мне помнится, что окончание «через органы чувств» в нем отсутствует».

Я просто усилил для выпуклой демонстрации смысла. Суть-то именно в данности через органы чувств. Иначе могут проползти «внутренние ощущения», «мистический опыт» и всякие прочие «бугжуазные гадости». А это уже будет не матегиализм!
Впрочем, материализм тоже имеет границы применения, как и идеализм. Каждый не тотален, а решает свои задачи.

«Материя не только вещество!»

Точно. Это - категория для обозначения всей объективной реальности, данной в ощущениях в целом. Так что, гг. физики, ежели вам в исследованиях встретится ангел с нимбом и крылышками, и ежели он будет вам дан через органы чувств, не пугайтесь, он - существует.

«Для меня истмат интересен только в той части, которая утверждает примат материального производства и экономических потребностей над всеми другими факторами исторического развития».

Может быть, я не прав, но мне показалось, что он Вам в профессиональных целях вообще не должен быть интересен. Поэтому не упрощайте его, он не для того создавался, чтобы убеждать кого-нибудь в каких-то там «приматах».

«Что касается концепции классовой борьбы, то для меня приемлемы 2 варианта: 1) Классовая борьба завершилась в 20 веке. Насчет того, что к/б неизбежно будет идти до победы коммунизма, Маркс и Энгельс ошибались. Возможно на месте к/б возникло что-то принципиально новое, возможно, ничего не возникло. 2) К/б продолжает существование, но в иной форме, чем предумотрено в классическом марксизме, а именно на уровне межгосударственных противоречий. Государства- эксплуататоры – государства-эксплуатируемые».

Да нет, она продолжается и будет продолжаться, в том числе, и внутри страны (в России, например, «госчиновники» - «мелкие и средние предприниматели», или межнациональные конфликты, ну, это навскидку).
И пусть себе идет, проблема только в том, чтобы не довести дело до обоюдного мордобития, как в 1918-20. В этой проблеме марксизм не помошник. На Западе к/б тоже идет, просто они научились ее регулировать, да и то бывают сбои...

«Если теория к/б даже и не верна, то это не опровергает все остальное. Опровержение теории в отдельной ее части еще не означает опровержения всей теории».

Нечего в истмате опровергать. Можно развивать и разрабатывать другие теории. Это как в теории всемирного тяготения у Ньютона. Ну, превзошли. И что, она для своих условий не верна?
Ну, кроме классов и их борьбы есть еще много чего, что позволяет исследовать общество под другими углами зрения. Но и к/б имеется.

«Могу предположить, пропущено слово «классового» перед словом «общество». Либо вместо слова «общества» должно стоять слово «государства». Это многое меняет в данном случае».

Не-а! Любого общества, и государство здесь ни при чем. Иначе пропадает любимая диалектика!

«Лучше бы из современной психологии. - Тогда уж нейрофизиологии. Возможно, кибернетики».

А чем вам психология не угодила? Что за любовь к редукции? Нейрофизиология и кибернетика совсем о другом. Они могут прилагаться, и впрямь, только к организации мозга. Но не к личности, ни к индивидуальности и т.д.

«Вы постоянно предлагаете понимать некоторые термины сугубо культурологически. Но загвоздка в том, что я (да и Xan , как мне кажется) понимаем их сугубо научно. «Преодолевать одни законы объективной реальности с помощью других» правомерно только в экзистенциальной философии. В науке это невозможно».

Только не культурологически, а философски. Действительно, своего рода экзистенциализм. И Вы с Xanом понимаете не просто научно, а физически. Физика же - не вся наука.

«Как Вам нравится формула: Каков человек по своей природе - так он и живет. Как живет - то и делает. Что делает - то и получает. Что получает - того и достоин. Чего достоин - то он по своей природе и есть.
Вы не находите эту формулировку фаталистичной? «Каков человек по своей природе» это же чистейший фатализм! Природу-то не выбирают! Из-за этого и все суждение становится фаталистичным. Да, пожалуй, оно и по всей логике фаталистично поскольку задает строго детерминированную цепочку последствий».

Любая формула выгладит «фаталистично», по меньшей мере, детерминистски. На то она и формула. У этой же - содержание не детерминистское, потому что всегда приходится выбирать. И создавать собственную культурную природу.
Эдак вы с Xanом скажете, что фраза «необходимость свободы» - сплошной фатализм. Вот тогда и вы окажетесь экзистенциалистами в сартровском смысле: «Человек обречен на свободу!»

«Ну вы же согласились про утилитарность»

А куда без нее! Правда, помимо утилитарности есть еще игра, спорт, мода, взаимопомощь и т.д.

«Ну так нельзя…
До него все познание протекало во славу Божью, а практическая польза появлялась почти независимо, в ходе бытового опыта. - Официальная церковь считала во славу Божью только познание Библии (остальное от лукавого)».

Ну, нельзя же так!
И Библию, и св. отцов, и природу (дескриптивная теология), и методологию.
А как же Оккам и Аквинат с теориями двух истин? Без них и сэра Френсиса с его утилитарностью науки не было бы. И не жарили их. Фому, так даже канонизировали как святого!
Кого-то и жарили, только среди этих бедняг ученых и философов маловато, в основном, несчастное простонародье, графья да политики. Лично мне на память приходит только Дж.Бруно. Да еще сплетни про Галилея, который всего этого про верчение земли не говорил.
А как же Алкуин, Беда, Леонардо, Паскаль, Альберт Великий, сотни имен, подготовивших и науку, и философию Нового Времени. А параллельно - очки, порох, компас, спирт, коньяк, катапульты, лук, стремя, ориентация по звездам, банк, даже финансовая пирамида и т.д.

Люди философствуют над жизнью, и в головы им приходят полезные идеи.
Мне, порою, кажется, что почти все основные изобретения и открытия, по крайней мере на уровне идеи: «Чего надо?» и фундаментального желания: «Почему бы и нет!» появились до современной науки. А наука всего лишь средство удовлетворения этих желаний.

«Да че им (древним грекам) с электроэнергией-то делать потом? План ГОЭРЛО осваивать? Какой ротор крутить?»

И я про то, принципиальное открытие есть, а культура еще не готова. Вспомните, хотя бы, «греческий огонь», вариант напалма, которым кажется еще князь Олег печенегов гонял, или кого-то там. Исчез огонь, хоть и потребность в нем была (печенеги), да слишком чужд и страшен он для тогдашнего времени.

Однако я вчера был чересчур патриотичен. Слишком увлекся «духом народным» (spiritus vulgaris). Извиняйте, если чего не того сказал!

Кстати, господа, а как вы делаете ваши замечательные смайлики в картинках? Я тоже так хочу!

Шех.
старый 29.07.2003, 09:42   #93
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Кстати, господа, а как вы делаете ваши замечательные смайлики в картинках? Я тоже так хочу!
Надо знать спец заклинания.
Двоеточка со скобками: : ) : (
с буквой D

Тут я чегой-то не понимаю.... почему этого сразу нет.
Вот если нажать "исправить", то тогда появляется табличка смайликов.
Если нажать "Хочу ещё", то откроется список с кодами.
старый 29.07.2003, 18:16   #94
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Увы, Xan,

не пускают меня ни в "исправить", ни в "хочу еще".

Проверю без этих кнопок.





Увы, Ура!

Шех.
старый 29.07.2003, 20:54   #95
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Шех,

Цитата:
Это все - межцивилизационный период."
Как там китайцы говорят? - "Не дай вам бог жить в эпоху перемен?"

Цитата:
В нем:…1) 2) 3).
А почему все так происходит?

Цитата:
Прибавим ориентировочно к 1980 г. еще 75-90. Получится 2055-70 г. Ну, плюс-минус десяток годков.
Если не передеремся и не развалимся, то к этому времени выползем.
Я вас обрадовал? Жизнь у нас еще будет веселой!
У вас в роду много долгожителей?
Вы случаем не «Горец»?

Цитата:
Может быть, я не прав, но мне показалось,…
Неправы, и вам показалось…

Цитата:
Поэтому не упрощайте его, он не для того создавался, чтобы убеждать кого-нибудь в каких-то там «приматах».
Тогда извольте объяснить, для чего ж он создавался? И почему я его упрощаю?

Цитата:
Да нет, она продолжается и будет продолжаться, в том числе, …межнациональные конфликты,).
Ну вы и отчудили! Национальности = классы ? :Р

Цитата:
Не-а! Любого общества, и государство здесь ни при чем. Иначе пропадает любимая диалектика!
Покажите мне ее, любимую…

Цитата:
Что за любовь к редукции? Они могут прилагаться, и впрямь, только к организации мозга.
Об организации мозга речь и шла. Поэтому не надо редукции, включите переднюю скорость

Цитата:
У этой же - содержание не детерминистское, потому что всегда приходится выбирать. И создавать собственную культурную природу.
Цитата:
И создавать… природу
Тогда и включили бы эту поправку в вашу формулу. Я не ясновидящий. И даже не бакалавр герменевтики.

Цитата:
фраза «необходимость свободы» - сплошной фатализм.
Чистейший.

Цитата:
И Библию, и св. отцов, и природу (дескриптивная теология), и методологию.
А как же Оккам и Аквинат с теориями двух истин? Без них и сэра Френсиса с его утилитарностью науки не было бы. И не жарили их. Фому, так даже канонизировали как святого!
Вы случаем не томист?

Цитата:
А параллельно - очки, порох, компас, спирт, коньяк, катапульты, лук, стремя, ориентация по звездам, банк, даже финансовая пирамида и т.д.
Кое-что из этого было «изобретено как велосипед».

Цитата:
Мне, порою, кажется, что почти все основные изобретения и открытия, по крайней мере на уровне идеи: «Чего надо?» и фундаментального желания: «Почему бы и нет!» появились до современной науки. А наука всего лишь средство удовлетворения этих желаний.
Ну по части желаний люди были мастаки во все времена, это правда. Хотеть ракету могли и в каменном веке.

Цитата:
«греческий огонь», вариант напалма, которым кажется еще князь Олег печенегов гонял,
Греческим огнем греки же всех и гоняли. А князь Олег всего лишь местный дилер.

Цитата:
Слишком увлекся «духом народным» (spiritus vulgaris).
Немецкие историографы в оргазме.
Извиняйте, если чего не того сказал!
старый 29.07.2003, 21:19   #96
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan,


Ну поведение еще не весь чел, это полчела
Цитата:
Мы ж говорим о том, чтоб полностью скопировать все связи и всю инфу.
А что ещё надо, чтобы получить полную копию?

Если чел сделан из атомов, то он - конечный автомат.
Если смоделировать устройство конечного автомата на компе и установить его в то же состояние, что и оригинал, то они будут эквивалентны.
Почему "полчела"?
Допустим, Вас клонировали как того чела, душа которого в комп переселилась, но в отличие от него, «замочить в сортире» забыли? Встречаетесь вы как-то на днях …
Ну и кто из вас Xan ? Как имущество делить будем? (смотрите не подеритесь)
старый 29.07.2003, 21:24   #97
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan,

А нет ли еще картинок?
А то этими тремя трудно все передать. Как, например, показать кукишь в кармане? Как скрестить пальцы за спиной? Как сделать длинный нос?

Watcher!

Ждите ответа... Ждите ответа...
Ждите ответа!

Отвечу.

Шех
старый 30.07.2003, 05:25   #98
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

2 Watcher
Цитата:
Ну и кто из вас Xan ? Как имущество делить будем? (смотрите не подеритесь)
А что здесь такого особенного? Будем дружить семьями.

2 Шех
Вот списочек заклинаний. Некоторые картинки довольно большие, особенно анимированные
: )
: (
: o
: D
; )
: p
: cool:
: rolleyes:
: mad:
: eek:
: confused:
: bat:
: beer:
: fire:
: frown:
: frown2:
: digger:
: helloween
: horror:
: insane:
: evil:
: mag:
: Protest:
: row:
: rzhak:
: sgrin:
: sleep:
: smoke:
: smoker:
: stop:
: viking:
: up:
: yawn:
: botanik:
: Pirat:
: girl:

Пишете (постите) что-нить, потом внизу под своим постом давите на жёлтое слово "исправить". Не работает?
старый 30.07.2003, 07:35   #99
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 395
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Watcher!

- «Как там китайцы говорят? - "Не дай вам бог жить в эпоху перемен?"»

- Они еще и ругаются: «Чтоб тебе довелось жить в интересное время!»
Вот, мы в нем и живем.

- «А почему все так происходит?»

- Долгий разговор. Это примерно, как с домом: отец построил под себя, а сын перестраивает под себя. Отец - метр шестьдесят ростом, ему удобно, а сын - трехметровый амбал, плечами в потолок упирается. Как в силу вошел, так и потолки поднял в два раза. А внуки - метровые коротышки, им такие потолки ни к чему, они второй этаж устроили и т.д.
История - смена поколений и их творчество. Детям никогда не нравится, что сделали отцы.

Впрочем, не мы изобрели такие времена, они довольно периодически у всех наступают. Предыдущий был у нас где-то с 1860 по 1930-е. В Европе и США с 1914 по 1980-е, они до конца все еще не вылезли, если судить по нынешнему положению дел.
В древности такие эпохи еще дольше продолжались, по 2 - 3 столетия. Их длительность, видимо, связана с историческими условиями.

Но это - социальная детерминация, одна эпоха обусловливает другую, одна культура развивается в отношении с другими. Европа живет в связи с Россией, арабами и дальним Востоком, ну и мы, соответственно, и все влияем друг на друга... Только не всегда по фазам совпадаем.

В таком общекультурном контексте реализуется индивидуальная свобода. Если примерно представляешь себе процесс, то можешь поискать или сделать себе в нем более-менее приемлемое место, чтобы чувствовать себя «по-человечески» и «достойно».

- «У вас в роду много долгожителей?»

- По рассказам, был один из пра-пра-прадедов, всем остальным не так повезло...

- «Неправы, и вам показалось…»

- Извините.

- «Для чего ж он (истмат) создавался? И почему я его упрощаю?»

- Еще раз извините, слова об упрощении беру назад, понимаю, в постинге форума многого не скажешь.
А создавался он для подготовки, проведения и контроля за ходом революционных преобразований в обществе.
Есть истмат как социальное приложение диамата, он довольно ограничен, хотя в некоторых своих выводах прав. Социум не может быть понят только материалистически. Общественные отношения начинаются с межчеловеческих, следовательно, каковы люди - таковы и отношения, устанавливаемые, впрочем, в объективных социальных условиях. Социум двояко детерминирован: объективно и субъективно.
И есть истмат как общесоциологическая теория (в основном, группа построений вокруг теории формации), и здесь он, повторюсь, очень эвристичен.

- «Ну вы и отчудили! Национальности = классы ? :Р»

- Нации как этносы могут быть названы классами.
Класс всего лишь продукт классификации по разным основаниям. Кое в чем согласен с оплеванным основоположником, но цитирую не буквально:
Классы - большие группы людей, отличающихся друг от друга по следующим пяти основаниям:
1. Исторически определенное место в системе общественного производства (городское и сельское население, этносы и т.д.).
2. Роль в общественной организации труда (напр., профессиональные различия).
3. Собственность на средства производства.
4. Размер дохода.
5. Способ получения дохода.

Определение ограничено тем, что все связывает с производством и трудом, можно выделить и другие классы по другим основаниям. Но эти тоже есть, с их учетом довольно многомерная картина социума получается.
Не надо только мистифицировать классы: дескать, два монстра как бараны бодаются. Могут и не бодаться, да и границы их довольно размыты тем, что человек прописан одновременно в разных классах. Но классы есть, их отношения вполне относятся к числу фундаментальных общесоциологических законов и должны учитываться при любом макросоциологическом прогнозе, равно как и при разработке политических стратегий. Политическое решение влияет на соотношение классов, и мало того, способно вызвать к жизни новые классы, особенно в межцивилизационные эпохи.

- «Покажите мне ее, любимую (марксистскую диалектику)…»

- Три, ох, «закона»...

- «Об организации мозга речь и шла».

- Тогда я ошибся. Тема свободы и смысла на уровне материальной организации мозга не может быть раскрыта и даже поставлена, там, безусловно, полнейший детерминизм.
Я думал, что под термином «человек» мы понимаем не только физиологическое тело, но и личность, и индивидуальность, то есть, рассматриваем его содержательно.
А если одно лишь ходячее тело, то я извиняюсь перед Xanом и Вами. Тело, правда, не «конечная система» (предположение о ее объективной конечности нарушает принцип взаимосвязи), но вполне может быть искусственно сделано. И если оно без души, то какая ему разница, что у него в голове? - Пусть хоть комп, хоть арифмометр, хоть счеты... А чем проще, тем, конечно же, детерминированней и предсказуемей.

Собственно, изготовлением людей мы уже пару миллионов лет занимаемся. Не понимаю, правда, чем старый способ не хорош?

- «Фраза «необходимость свободы» - сплошной фатализм». - Чистейший».

- Ну, если в этом значении, то я тоже фаталист!

- «Вы случаем не томист»?

- Да что вы! Я - Шех. Не атеист, конечно, но вряд ли найдется хоть одна конфессия нынешнего христианства, которая признает меня за своего.

- «Слишком увлекся «духом народным» (spiritus vulgaris). - Немецкие историографы в оргазме».

- Не знаю, чем я доставил им такое удовольствие, но рад за них!

Шех.

Xan,

"Исправить" у меня не желтое, а коричневое, прямо над окошком сообщения. Может, я не туда давлю?

За список - спасибо! Будем экспериментировать.
Ничего, если по началу картинки не будут совпадать со смыслом текста? Я, ведь, не знаю, что это за картинки! Пойду по порядку, от первой до последней...

Шех.

старый 30.07.2003, 20:56   #100
Junior Member
 
Регистрация: 07.2003
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Шех, Xan

Хотел бы подвести некоторые краткие итоги нашей дискуссии, которые я вывел для себя:

1) Хотя полный детерминизм вполне можно положить в основу мироздания (и так, скорее всего и есть) , категория свободы необходима в гуманитарных исследованиях.
2) Мысль о фатальности весьма неприятна.
3) Челы начинают сливать перед компами. Xan прав. Почему человек должен быть непревзойденным творением природы? Нет ничего абсолютного. Но есть надежда, что что-то помешает или челам слить или компам оборзеть окончательно. Короче, смотрите «Терминатор», там все сказано.


Попробую закинуть новую тему, если не возражаете…
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
жизни, смысла, Поиск

опции темы

Похожие темы для: Поиск смысла жизни
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Поиск единоверцев и единомышленников Иггельд Язычество 15 27.06.2007 18:22
Отсутствие здравого смысла при медиапланировании или что-то еще? Barium Философия 0 21.05.2006 18:40


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 09:18


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.