Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Избушка
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.10.2006, 21:29   #1
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
Question Загадка русской души?

Скажите, кто что знает и думает: концепция "загадочной русской души" существует только в нашей культуре, или это "объективная реальность"? (Не путайте с национальным характером!)
Кто впервые заговорил об этом?

кто-нибудь слышал о загадке немецкой/китайской/исландской/нилотской и т.п. души?

Лично мне кажется, что загадочная русская душа существует объективно -- "немцам" (европейцам) очень сложно понять, зачем у этих русских все так нерационально и по-авосьному.
старый 21.10.2006, 02:40   #2
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu, имхо, это автостереотип.
старый 21.10.2006, 03:18   #3
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
(1) Для самого русского человека никакой загадки нет. Не говоря уже о том, что и душа не у всякого есть.
(2) Пункт первый подтверждается тем, что о ЗРД пишут иностранцы, и из русских писателей - лишь наиболее вестернизованные (или "истернизованные").
(3) Пункты 1-2 подтверждаются тем, что Вы заинтересовались ЗРД, а Вы, по Вашим собственным намёкам и проявлениям, происхождения "не вполне коренного".
(4) Душа каждого народа даёт себя знать в том, как и чем народ ругается. Например, доводилось мне читать статью некоего психолога, который доказывал связь между суицидальными наклонностями мадьяров и традиционной венгерской руганью (имеющей религиозно-сексуальный уклон).
старый 21.10.2006, 12:55   #4
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 104
По умолчанию

Национальный характер есть (как и у любой нации). "русская душа"=национальный характер * (умножить) на национальное самомнение.
Нет самомнения, нет и "русской души".
Цитата:
и душа не у всякого есть.
Нет, какая-нибудь у всякого есть.
Цитата:
"немцам" (европейцам) очень сложно понять, зачем у этих русских все так нерационально и по-авосьному.
это нац. характер
старый 21.10.2006, 13:53   #5
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Безвестныя,
Цитата:
это нац. характер
я согласен, что это - проявление нац. характера. Но ЗРД - это отношение к нему.

Цитата:
и душа не у всякого есть.

Нет, какая-нибудь у всякого есть.
Интересно, и где же она находится?
Впрочем, наличие души у человека - вопрос открытый, а вот наличие души у народа (Geist), по-моему, вещь довольно очевидная.

Hrafn,
Цитата:
Для самого русского человека никакой загадки нет.
Было бы странным, если бы была.
Вообще-то, я писал о существовании концепции, а не загадки.

Цитата:
Пункты 1-2 подтверждаются тем, что Вы заинтересовались ЗРД,
Так. Чтобы заинтересоваться грамматикой языка X, необходимо не быть его носителем?
Цитата:
а Вы, по Вашим собственным намёкам и проявлениям, происхождения "не вполне коренного".
я происхождения вполне петербургского, вырос и живу в русской культуре. А где родился мой прадедушка, в данном контексте неважно.

Инга, а можно чуть подробнее?
старый 21.10.2006, 14:37   #6
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Скажите, кто что знает и думает: концепция "загадочной русской души" существует только в нашей культуре, или это "объективная реальность"?
Тогда нужно провести наблюдение- найти русского по рождению, но воспитанного с пеленок не русскими.
Если найдется проявление основных особенностей ЗРД (кстати, какие они? Те для кого ЗРД- загадка, определите), то есть. Если нет- то есть только особенности русской культуры.
Ingwar и Alland сказали спасибо.
старый 21.10.2006, 16:01   #7
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Cergey,
Цитата:
Тогда нужно провести наблюдение- найти русского по рождению, но воспитанного с пеленок не русскими.
по-вашему получается, что это передается на генетическом уровне. Но ведь это неправда: "русскость" (как и вообще принадлежность к какой-либо нации) определяется не генофондом, а окружением. Если русского "по рождению" с пеленок воспитают индейцы лакота, то он станет вполне себе лакота, не правда ли?

Цитата:
проявление основных особенностей ЗРД (кстати, какие они? Те для кого ЗРД- загадка, определите)
Вот оно:
Умом Россию не понять...

Как видите, сказано русским поэтом.
Мой основной вопрос был в том, существует ли представление о загадочности РД в других культурах.
старый 21.10.2006, 17:02   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
Цитата:
Было бы странным, если бы была. Вообще-то, я писал о существовании концепции, а не загадки.
Так я отнюдь не пытаюсь разгадывать ЗРД, а вполне академично набрасываюсь на концепцию, конкретно - откуда корни ея тянутся, кто носитель, etc.
Цитата:
Так. Чтобы заинтересоваться грамматикой языка X, необходимо не быть его носителем?
Нет, но лучшими грамматистами и лингвистами на Руси всегда были люди, по тем или иным причинам способные взглянуть на язык как бы со стороны. Позвольте мне не высыпать на Вашу голову имена, Вы должны были проходить историю языкознания.
Концепция ЗРД русским абсолютно чужда (как концепция), отчего и могут появляться на свет такие концептуальные ублюдки как "суверенная демократия".
Цитата:
А где родился мой прадедушка, в данном контексте неважно.
Не скажите. Генетика выбрасывает порой страннейшие штуки.
Да, я понимаю, любые конкретные примеры от меня - будут не более чем "случаями", но всё же... Вот среди моих знакомых имелись люди, точно так же, как Вы, выросшие в русской культуре, происхождения "вполне" московского, питерского, рязанского, новгородского... Но! они имели, как и Вы, прадедушек, в одном случае - цыгана, в другом случае - татарина, ещё кого то... И что же ? Потомок цыгана теперь, как это у них называется, баро ? Потомок татарина окончил медресе в Хиджазе. Потомок хохла в 90-е годы вступил в РУХ и даже достиг там степеней известных. А про одного совершенного арийца по фамилии, кажется Бычков, вдруг стало известно, что он Эпштейн, и сейчас он, слышно, состоит в партии "Наш дом - Израиль".

Цитата:
Умом Россию не понять...
Как видите, сказано русским поэтом.
А этот пример работает против Вас. Тютчев именно что был вестернизован и прожил много лет на дипработе. Я вижу Вас на 3 хода вперёд.
Alland и Ingvor сказали спасибо.
старый 21.10.2006, 17:31   #9
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
по-вашему получается, что это передается на генетическом уровне. Но ведь это неправда: "русскость" (как и вообще принадлежность к какой-либо нации) определяется не генофондом, а окружением.
Я думал, что душа выдается с рождением.
Если она определяется окружением, это культурой называется.
Цитата:
Если русского "по рождению" с пеленок воспитают индейцы лакота, то он станет вполне себе лакота, не правда ли?
Не знаю, если его будут воспитывать лакота, но говорить при этом, что он русский?
старый 21.10.2006, 17:47   #10
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Так я отнюдь не пытаюсь разгадывать ЗРД, а вполне академично набрасываюсь на концепцию, конкретно - откуда корни ея тянутся, кто носитель, etc.
Послушайте. "Академично набрасываться" на концепцию совсем не требуется. Концепция ведь существует в нашей культуре, верно? "Вот и объясните, откуда ее корни тянутся, кто ее носитель" и т.п. Советую Вам делать это спокойно; взгляните на нее "со стороны".

Цитата:
Не скажите. Генетика выбрасывает порой страннейшие штуки.
Да, я понимаю, любые конкретные примеры от меня - будут не более чем "случаями", но всё же... Вот среди моих знакомых имелись люди, точно так же, как Вы, выросшие в русской культуре, происхождения "вполне" московского, питерского, рязанского, новгородского... Но! они имели, как и Вы, прадедушек, в одном случае - цыгана, в другом случае - татарина, ещё кого то... И что же ? Потомок цыгана теперь, как это у них называется, баро ? Потомок татарина окончил медресе в Хиджазе. Потомок хохла в 90-е годы вступил в РУХ и даже достиг там степеней известных. А про одного совершенного арийца по фамилии, кажется Бычков, вдруг стало известно, что он Эпштейн, и сейчас он, слышно, состоит в партии "Наш дом - Израиль".
Ну ну ну.
Знаете, не очень-то академичен Ваш комментарий: я ведь могу принять это на свой счет.
А вообще-то, среди лучших знатоков и теоретиков русского языка и литературы было очень много евреев (примеров приводить не буду, сами знаете), один потомок Кара-Мурзы написал "Историю Государства российского", а другой человек татарского происхождения был крупнейшим поэтом последней четверти XVIII века. Ну и еще много примеров можно привести.

Цитата:
Я вижу Вас на 3 хода вперёд.
Вот взяли бы и рассказали что-нибудь про ЗРД, раз Вы такой проницательный.

Cergey,
Цитата:
Если она определяется окружением, это культурой называется.
а что же такое национальность (если не учитывать биологические признаки), как не самоидентификация и принадлежность к культуре?

Цитата:
Не знаю, если его будут воспитывать лакота, но говорить при этом, что он русский?
Это значит, что его не примут за "своего".

Цитата:
Я думал, что душа выдается с рождением.
Ну не знаю.
Есть у Геродота описание забавного лингвистического эксперимента, проведеного Псамметихом. К сожалению, проделать нечто подобное в реальности (ни с языком, ни с душой) нельзя.
старый 21.10.2006, 20:55   #11
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
Цитата:
Концепция ведь существует в нашей культуре, верно?
Неверно. Сколько я себя помню, её поминали только в фельетонах, высмеивающих западных советологов.
Цитата:
Знаете, не очень-то академичен Ваш комментарий: я ведь могу принять это на свой счет.
Про комментарий, конечно же, сказать так нельзя; я ведь оговорился, что привожу примеры, быть может, даже уникальные. А что именно Вы должны были принять на свой счёт ?
Как бы там ни было, я ни про какую из 4 рассмотренных национальностей ничего худого не сказал. Впрочем, секрета из Вашей национальности теперь никакого и нет ни для кого (а для меня всё стало ясным после Ваших комментариев к похождениям израильского посла в Норвегии).

Вдогонку:
Цитата:
один потомок Кара-Мурзы написал "Историю Государства российского"
Нет, неверно, его фамилия не может происходить от "Кара-Мурзы".
Вообще, однажды мне попалась в руки мусорная книжонка некоего Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения", там столько чуши, что... Если пожелаете примеров, дам. Я этот вопрос (о тюркских и "тюркских" фамилиях) специально изучал применительно к топонимике.
Подавляющее большинство дворянских "тюркских" родословных - липовые, просто однажды дворянам было велено представить документы, но принадлежность к древним боярским родам доказать было невозможно, западные и даже польские и литовские родословные были давно нотариально зарегистрированы, оставались никому не известные татарские князьки. Сами же фамилии, даже будучи тюркского корня, имеют в большинстве своём вполне русское, прозвищное происхождение
(примеры можно дать).
Про Державина я пытался концы находить в своё время, но в архивы, сами знаете, допуск нужно. Короче, и с Державиным дело тёмное.
Цитата:
Ну и еще много примеров можно привести.
Разумеется, и все они будут "отдельными", как и мои примеры.
старый 21.10.2006, 22:21   #12
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Все эти загадки души можно определить одним словом "ментальность". А она есть у каждого народа. Нам также непонятны, скажем, японцы или жители какой-нибудь Гвинеи. Мы посмеиваемся над немцами, для которых закон свят, а для нас - что дышло.
Может, просто русские больше склонны к рефлексии, поэтому и обсуждаем тут "загадочную русскую душу". А почему - мне кажнтся, лучший ответ дал еще Бакунин в труде о влиянии пространства на русскую душу.
старый 21.10.2006, 22:48   #13
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
мне кажнтся, лучший ответ дал еще Бакунин в труде о влиянии пространства на русскую душу.
Silja, напомните, пожалуйста.

Цитата:
Может, просто русские больше склонны к рефлексии, поэтому и обсуждаем тут "загадочную русскую душу".
В этом что-то есть.

Цитата:
Неверно. Сколько я себя помню, её поминали только в фельетонах, высмеивающих западных советологов.
Hrafn, не могли бы Вы изложить Вашу точку зрения еще раз: полностью и в тезисной форме?

Цитата:
А что именно Вы должны были принять на свой счёт ?
Да Вы же меня сосчитали.

Цитата:
Впрочем, секрета из Вашей национальности теперь никакого и нет ни для кого (а для меня всё стало ясным после Ваших комментариев к похождениям израильского посла в Норвегии).
О Избушка, Избушка! Чего только не прочтёшь на твоих страницах!

Цитата:
Вообще, однажды мне попалась в руки мусорная книжонка некоего Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения", там столько чуши, что... Если пожелаете примеров, дам. Я этот вопрос (о тюркских и "тюркских" фамилиях) специально изучал применительно к топонимике.
Подавляющее большинство дворянских "тюркских" родословных - липовые, просто однажды дворянам было велено представить документы, но принадлежность к древним боярским родам доказать было невозможно, западные и даже польские и литовские родословные были давно нотариально зарегистрированы, оставались никому не известные татарские князьки. Сами же фамилии, даже будучи тюркского корня, имеют в большинстве своём вполне русское, прозвищное происхождение
(примеры можно дать).
Примеры можно дать. А еще лучше, если Вы дадите ссылку на книгу.
Кстати, это не тот ли самый Баскаков, который был одним из крупнейших тюркологов в СССР и за его пределами?
старый 21.10.2006, 23:00   #14
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
Цитата:
не могли бы Вы изложить Вашу точку зрения еще раз: полностью и в тезисной форме?
Странные к Вас пожелания. Мы ж не на Учёном Совете... и ещё чего-то почудилось - ну, там, наган на стол, свет в глаза...
Так моя "точка зрения" предельно простая. "Своё", пусть весьма неказистое или даже стыдное, "загадкой" не является. Концепция ЗРД, как мне кажется, стала гулять по Западу в особенности после "Войны и мира" Толстого. А уж после пертурбаций начала XX века и подавно. С точки зрения рационального западного человека - в высшей степени загадочно, если индивид бухается на колени перед иконою, и сразу после того ту же икону - в щепы топором.
Цитата:
если Вы дадите ссылку на книгу. Кстати, это не тот ли самый Баскаков, который был одним из крупнейших тюркологов в СССР и за его пределами?
Так я дал. Точнее не могу, книга у меня на родине. Баскаков, да, тот самый. Не знаю, какой он там "крупнейший", но человек, объявляющий фамилию "Вельяминов" - персидско-тюркской, с моей точки зрения - просто малограмотный невежда с нечистыми политическими интересами.

Нашёл на сети:
Баскаков Н.А. Русские фамилии тюркского происхождения. - М. "Наука", 1979(?)
Alland сказал(а) спасибо.
старый 22.10.2006, 20:06   #15
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
Цитата:
а что же такое национальность (если не учитывать биологические признаки), как не самоидентификация и принадлежность к культуре?
Каждая национальность характеризуется как биологическими так и культурными признаками, и самоидентификацией.
Биологические- передаются по наследству физически, культурные в общении, а самоидентификация- по собственному решению ( к сожалению не помню кто сакзал, иначе это считался бы за аргумент , иностранец: "....но душой я Русский") некоторые, вон, себя эльфами записали в графе национальность.
Мое ИМХО, что некоторые особенности мышления, психики и т.д. не определяющиеся культурой и заложеные генетически наиболее часто встречаются у людей определенной национальности.
- Все это вместе (биологические, культурные признаки и самоидентификация) и определяют национальность и соответственно национальную душу.
В пиринципе еще и влияние местности имеется (ну там рельефа, климата.....), но для России несчитается, ибо местностей много.

А по поводу встречания ЗРД в других культурах.
То, что русские отличаются от их народа иностранцы путешествующие писали давно, но у меня подознение, что словосочетание ЗРД придумали дети эмигрантов.
старый 22.10.2006, 20:54   #16
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Silja, напомните, пожалуйста.
Дело в том, что книгу эту я читала еще учась в универе. Конкретно не очень помню. Но помню, насколько меня поразило: в корень зрел мужик. Основная мысль сего труда такова: земля у нас большая, богатая и поэтому мы можем, даже не прилагая больших усилий, существовать достаточно неплохо. Вот немец или японец, они, чтобы прокормиться, должны думать об интенсификации, работать день и ночь, чтобы с клочка своей земли получить максимум прибыли. А мы... Ну неурожай у нас - что ж. Пойдем, наберем грибов, ягод, настреляем дичи - леса кругом, как-нибудь проживем.
И, заметьте, такая традиция существует до сих пор. Только с грибов и ягод мы перенесли ее на нефть и газ. (Это уже мое мнение).
А раз времени у нас много - что нам остается? Рефлексировать. Вот поэтому Илья Обломов - символ русского человека.
Да простит меня русский философ за столь вольное изложение его труда.
старый 08.12.2007, 13:34   #17
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.196
Репутация: 78 | 0
По умолчанию ответ: Загадка русской души?

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Баскаков Н.А. Русские фамилии тюркского происхождения
можно скачать эту книгу?
старый 08.12.2007, 15:04   #18
Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 44
Сообщений: 473
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Загадка русской души?

загадочность, например, немецкой души вполне себе существует, вспомните хотя бы шпенглеровские рассуждения о фаустовском духе и прочее. так что это общее место всех рассуждательств о том или ином народе. лично я ни в какую загадочную русскую душу не верю.
старый 09.12.2007, 12:35   #19
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию ответ: Загадка русской души?

У Дмитрия Быкова была, на мой взгляд, интересная статейка на тему "русской души". Я предложил её обсудить, но интереса она у народа не вызвала. Может быть, это было преждевременно? Но можно и сейчас вернуться к этому обсуждению: http://valhalla.ulver.com/f379/t828.html
старый 09.12.2007, 15:20   #20
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 223
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Загадка русской души?

Как что то может принадлежать комуто кого официально не существует?
ЗРД быть не может тк русских официально несуществует с конца XXв. Во время перепеси кто то из тех кому посчастливилось быть переписанным могли приписать себе сию мифическую национальность, но ведь другие относили себя и к скифам, и прочим хоббитам.
Понимаю если бы вопрос был задан-была ли ЗРД. Тк быть она могла только тогда когда существовали ее носители.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
души?, русской, Загадка

опции темы

Похожие темы для: Загадка русской души?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Мумба-юмба квази (квазилингвистическая загадка) Varaming Избушка 2 25.06.2007 19:32
загадка наташа Архив 2005 1 19.11.2005 04:48
О наличии у Вас русской души Ingrid Избушка 21 25.08.2005 18:04
для души Miol Избушка 26 23.09.2004 11:20


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 15:00


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.