Полемика по поводу целесообразности/недопустимости определенных обсуждений

Hrafn V.

Нет, наоборот.

deardron

Какие вы поспешные ставить палку, сударь - я не то чтобы фактами не владею, я русский живущий в России и видящий многое своими глазами. Факты хотите - вот они вам: позавчера менты на улице придрались на пустом месте к моему отцу, но т.к. он отказался им платить, ему пришлось провести несколько часов в обезьяннике. А поскольку он у меня по профессии водитель, видит многое, то рассказов о различных дебилах русской национальности я от него слышу предостаточно, мне просто лень опускаться до того, чтобы перечислять это гумно, Вам самому прекрасно известное. И лень, и ещё потому, что перемывать косточки разным национальностям, записывая одни в разряд "неполноценных", а других - в "Белую расу" - удел психологически крайне ущербных людей. Вы меня явно провоцируете на то, чтобы я выступил представителем такой категории личностей, но я вот пока стараюсь не поддаваться
Вы бьёте мимо цели, ограничивая эти конфликты этническими рамками. Когда начинался конфликт с Грузией прошлой осенью власть открыто признала, что у нас рыночная торговля, т.е. рынки, уже давно в руках национальных полукриминальных структур. Почему у нас на рынках продукцией русских крестьян торгуют кавказцы, грузины, узбеки и так далее, это потому что "Белая раса в опасности" или просто на этой ситуации хорошо греют руки преступники разных национальностей, и не в последнюю очередь русской? Я думаю, что трезвомыслящий человек будет утверждать только второе. Была бы сильная власть, знающая что делать, не было бы ни Кондопоги, ни Сальска. В этом и заключено отличие ситуации от французской - будьте уверены, арабы и пакистанцы на местных фермерах там не паразитируют, они просто бездельничают на пособия по безработице и дерутся с полицией. Если бы иммиграционная политика Франции была более прозаической, не было бы и недавних парижских беспорядков.
Я в свою очередь такой программы не припомню. Здесь важен психологический момент - такой закон принят, и его местная мусульманская община приняла более-менее безропотно. Машин больше не жгли.
Тогда как Вы определяете "врага Белой расы"? Татары - мусульмане как и чеченцы. Евреи - ближайшие родичи арабов, с достаточно фундаменталистской религией. Или же Белую расу мы будем защищать исключительно от чеченской и дагестанской диаспор? Как-то мелковато однако...
Да нет, я к прессе отношения не имею, Вы делаете "демократическим СМИ" слишком много чести, а про таджикскую девочку вообще не я упоминал.

Инга Доберман

Hrafn V., тем что не обращаем??

Hrafn V.

Инга Доберман
Ну да. Одним возмущаетесь, с другим любезничаете. А они одинаковы.

Huldufolk

Ух Leopold прочитал я о Сальске. Конечно людей убивать это полохо, особенно на рассовой почве. Но До XVIIIв эта область и впрямь в состав РИ входила лишь формально и исконно русской ее можно назвать с большой натяжкой.
Кстате хотелось бы узнать, что вы предлагаете делать с гражданами РФ исповедующими ислам?

Leopold

Цитата:

deardron Какие вы поспешные ставить палку, сударь - я не то чтобы фактами не владею, я русский живущий в России и видящий многое своими глазами. Факты хотите - вот они вам: позавчера менты на улице придрались на пустом месте к моему отцу, но т.к. он отказался им платить, ему пришлось провести несколько часов в обезьяннике. А поскольку он у меня по профессии водитель, видит многое, то рассказов о различных дебилах русской национальности я от него слышу предостаточно, мне просто лень опускаться до того, чтобы перечислять это гумно, Вам самому прекрасно известное. И лень, и ещё потому, что перемывать косточки разным национальностям, записывая одни в разряд "неполноценных", а других - в "Белую расу" - удел психологически крайне ущербных людей. Вы меня явно провоцируете на то, чтобы я выступил представителем такой категории личностей, но я вот пока стараюсь не поддаваться

Мда… Ещё один пример использования приемов, аналогичных используемыми российскими СМИ для дезинформации населения. В данном случае используется подмена смысла. Поясняю: в описываемых мною случаев речь шла о то, что приезжие национальности пытаются навязать хозяевам свои правила, т.е. имеет место быть конфликт между национальными группами. Вы же описываете конфликты, имеющие место быть внутри национальной группы. Или Вы не видите в данном случае никакой разницы, тогда поясню проще: для аргументации своей позиции Вам надо привести примеры русских, действующих по отношению к дагестанцам в Дагестане также, как дагестанцы ведут себя в Сальске, по отношению к русским.

Дело в том, что эти конфликты ограничены именно этническими рамками. Все остальное – это только производное от них.

И словами все это также и закончилось. Как были рынки в руках национальных криминальных структур (полукриминальных не бывает по определению, как не бывает наполовину беременных), так они и остались. И нынешнее положение с рынками это подтверждает очень хорошо.

У Вас очередные ошибки в логике. Тезис "Белая раса в опасности" – это вывод из сложившейся ситуации, а не причина, как это пытаетесь представить Вы. И Вывод этот напрямую связан с упорно не желаемой Вами замечать причине – экспансии мусульман. Вы имеете что возразить на это?

Далее, на рынках торгуют кавказцы, грузины, узбеки и т.п. именно по той причине, которую Вы казали выше: то, что рыночная торговля оказалась в руках национальных криминальных структур. Вы не согласны с этим утверждением?

Ага. Демонстрация очередного приема болтологии: сослаться на то, что трезвомыслящие (разумные, истинные арийцы и т.п.) обязательно будут согласны с выводом. При этом автоматически подразумевается, что те, кто не согласен с автором нетрезвомыслящие (больные, умалишенные, не истинные арийцы или ещё какие неполноценные) личности.

Опять логическая ошибка. В России есть сильная власть, которая последовательно проводит линию отключение полноценных избирательных возможностей у простых граждан, разрушения оставшихся после Советского союза интеллектуального, образовательного, промышленного, оборонного и иных потенциалов, тихого уничтожения русского народа, заселения освободившееся земли "{Inappropriate Language}" и иными муслимами и, в ближайшей перспективе, уничтожения России, как независимого государства. Все это сопровождается психологической обработкой населения, в том числе и в том стиле, в котором Вы пишете в этой теме.

Опять ошибка. Уважаемый deardron! Если Вы хоть немного разбираетесь в экономике, то должны понимать, что пособие по безработице правительство платит упомянутым Вами "трутням", в том числе и из тех денег, что собирает в виде налогов с упомянутых Вами фермеров. Вы об этом действительно не знаете или просто "забыли"?

Скажу еще проще – никаких национальных беспорядков не было бы во Франции, если бы приезжие мусульмане не стали бы навязывать местным жителями свои порядки. Если это не очевидно, могу разъяснить подробнее.

Так как насчет ссылки на информацию? Или у Вас её нету?

Вкратце – это те приезжие мусульмане, кто навязывает местным жителям свои порядки, это те чиновники, кто так или иначе способствует этому и те банкиры, которые выделяют на это деньги.

Объясняю по порядку.
1. "Довлеет дневи злоба его" (Матф. 6, 34), иначе говоря каждому народу свои заботы. И дагестанцы и чеченцы уже проявили себя, как нападающие в Сальске и Кондопоге соответственно. Поэтому русским и следует в первую разбираться с ними, как бы мелко это не казалось. А иностранным белым следует разбираться со своими муслимами.

2. Вопросы евреев Вам лучше обсудить с Ingwar, он больший знаток этого вопроса, я же в этих вопросах недостаточно компетентен.

3. Тактика экспансии мусульман одинакова везде и описана в упомянутой мною ранее статье. Иначе говоря – принцип борьбы с ними одинаков везде, а конкретные реализации зависят от местного законодательства. Это я к тому, что опыт противодействия муслимам прекрасно может быть перенесен в другие страны с поправкой на местные законы.

Что совсем не мешает Вам пользоваться здесь их приемами.

Моя ошибка, приношу свои извинения. :rolleyes:

Ок. Воспользуемся Вашими данными. XX-XVIII=VII. За 700 лет, исходя из пропорции 4 поколения на столетие, на той земле сменилось минимум 28 поколений русских. Вы серьезно считаете, что для проживающих там русских это не причина считать землю исконно своей?

Очень просто: если человек хочет жить по канонам ислама - пусть едет туда, где так живет абсолютное большинство (более 80%) живущих так + запрет на строительство новых мечетей и пропаганду ислама вне упомянутых территорий. В случае же навязывание своих принципов жизни со стороны мусульман (попытки жить так, как это положено по канонам ислама) на тех территория, где не живет по канонам абсолютное большинство населения (более 80%) уголовная ответственность за разжигание религиозной вражды для виновного (ссылка на то, что обвиняемый действовал так, как положено по каноном ислама, является отягчающим вину обстоятельством), депортация всей мусульманской семьи (в соответствии с мусульманским принципом уммы) на ту территорию, где по канонам ислама проживает абсолютное большинство населения.

Проще говоря - это просто реализация русского принципа "в чужой монастырь со своим уставом не лезь".

Nairi

To Leopold,Как вижу модераторы уже исполнили мою просьбу, тем не менее, пожалуйста, воздержитесь впредь использовать грубые, уничижительные эпитеты и слова в своих высказываниях в отношении народов и людей, которые у Вас вызывают личную неприязнь, отвращение и ненависть, ведь Вас здесь никто не называет "{}". Все это выглядит крайне некрасиво.

Leopold

Ок. Претензии к называнию мусульман муслимами или использованию термина ЛКН (лица кавказкой народности) есть?

Вы допустили три ошибки:
1. У меня совершенно индифферентное отношение к другим народам в целом.
2. У меня индифферентное отношение к представителям других народов, которые не стараются навязать свои порядки русским (иначе говоря, ведут себя на русской земле так, как положено гостям).
3. В вопросах, аналогичных обсуждаемым здесь, мною руководит стремление обеспечить нормальную жизнь своим детям, а вовсе не "личная неприязнь, отвращение и ненависть".

Кроме того, построение Вашей фразы невольно вызывает вопрос: а что, к народам и людям, к которым я не испытываю упомянутых Вами чувств, можно "использовать грубые, уничижительные эпитеты и слова"?

Гм... Нужно ли это понимать так, что указанная Вами причина является для Вас достаточно для того, чтобы "использовать грубые, уничижительные эпитеты и слова в своих высказываниях в отношении народов и людей"?

Nairi

У меня такие претензии есть-полагаю, людям относящимся к мусульманской религии (какая бы она ни была на Ваш персональный взгляд) неприятно читать такое искаверканное и пренебрежительное определения. Если Вам неизвестно, поясню, термин ЛКН был введен неграмотными людьми, которые все народы (разные по языку, происхождению и вероисповеданию), населяющие Кавказ объединили как один народ, только ввиду того, что они проживают на определенной географической территории. Если следовать такой логике, тогда все народы, проживающие в Скандинавии, надо называть лицами скандинавской национальности? Наконец, научитесь уважать других, тогда и Вас будут уважать.


Какое у Вас отношение к другим народам, и какие у Вас стремления меня совершенно не интересуют, я только призываю Вас вести беседу без грубостей.

Leopold

Мда... Видать это эпидемия на этом форуме такая: приписывать другим свое мнение. Довожу до Вашего сведения, что "муслим" - это самоназвание мусульман как на русском языке см. Информационное Агентство МУСЛИМ-ПРЕСС , так и на аглийском см. United Muslims :: www.islam.am.

Предложите тогда иной термин, который позволял бы описывать всех гордых сынов Кавказа и Средней Азии (для чего изначально и был введен термин ЛКН).

Между прочим - в русской литературе нередко можно увидеть слово "скандинав" применительно к описанию людей из Скандинавии. И никого это, почему то, не шокирует. Ну, кроме Вас, как это следует из Вашего вопросительного предложения

Это называется - "последний довод короля": когда нечего сказать начинают учить жить.

Довожу до Вашего сведения, что я уважаю только тех, кто, по моему мнению, заслуживает уважения. К примеру, дагестанцы Сальска и чеченцы Кондопоги моего уважения не заслуживают вне зависимости от того, что Вы на этот счет думаете.

Ну, то что Вас не интересует мое отношение, я уже и так понял, после того, как Вы мне приписали указанные выше эмоции в процессе целеуказания.

Могу тогда сообщить Вам, что приписывать собеседнику свои измышления (даже в виде предположения), тоже считается грубостью в интеллегентной дискуссии. Учитесь вести дискусию честно.

Ankhu

Плохо же Вы знаете русский язык, если считаете, что в нем есть слова "муслим" и "пресс". Вам как крупному знатоку культуры Ислама следовало бы знать, что mUslim(-un) - это арабское слово, проникшее в этой форме в некоторые индоевропейские языки, но никак не в русский. Мусульмане, владеющие русским языком лучше Вас, называют себя мусульманами.

Leopold

Как бы это сформулировать помягче, чтобы не обидеть Вас ненароком... Ага. Видите ли, язык это совсем не закостеневшее образование, а живая, постоянно развающаяся конструкция. И лингвисты, которые профессионально занимаются подобными вопросами, в отличии от Вас не так критичны, и пользуются принципом "узус всегда прав". Ну так вот, запрос в Яндекс на расширенный поиск страниц на русском языке, содержащих расположенные недалеко друг от друга слов "муслим" и "мусульман" выдает 6 415 страниц, что уже можно считать явным признаком узуса слова муслим в значении "мусульманин" в сетевых публикациях на русском языке.

Так. Снова придется формулировать так, чтобы не обидеть Вас. Видите ли, помимо указаного Вами, мне также известен и перевод этого слова с арабского: "покорившийся, подчинившийся Воле Бога".

См. выше. Узус всегда прав.

Ну, это просто убойный аргумент в лингвистическом споре.

Резюме сей лингвистической беседе можно сформулировать так: термин "муслим" не содержит никакого оскорбительного или унижающего значения для мусульман. Всязи с этим он и будет использоваться мною дальше, ибо он пишется короче, чем мусульманин и вполне ясен для понимания.

Dixi

Ingwar

а точнее, ментами. Из чувства зависти. Как сказал один грузин:
- Пачему менты гаварят "лицо"? Всо асталное тоже кавказской националности!

Ankhu

В узусе находим такие словоформы, как "позвОнит", "тубаретка", "ж...па" и проч. Мне продолжить мысль?

'ana masrur bi'arabijak, sadiki.

Особенно если учесть, что он апеллирует к узусу.

Итак, претензии Вы игнорируете. Ну, ничего другого от человека с таким отношением к мусульманской культуре и вообще к окружающим я и не ожидал.
Если вдруг Вас назовут москалем, не обижайтесь: это простое слово с понятной этимологией, представленное, кстати, в Яндексе и узусе русского языка.

Leopold

Да. Например можете ещё заявить, что Вы совсем не видите различия между сленгом паддонкофф, местыми диалектами, матерной речью и культурным русским языком. Вы же к подобному дело ведете, не так ли?

Переведите. Я не являюсь переводчиком с арабского.

Да. И ещё то, что мой родной язык русский, родился я в России и я не мусульманин.

Ваши - да, поскольку в данном случае они являются исключительно Вашим личным капризом. Но Вы, это еще не все посетители форума, Вам так не кажется?

Перед нами очередной прием болтологии: навесь на оппонета ярлык. И чем больше будет в этом ярлыке абсурда, тем лучше. И вообще, данный прием призван вызвать в оппоненте эмоциональную реакцию. Поясняю.
1. Я нигде и никогда ничего не писал о мусульманской культуре.
2. Я нигде и никогда ничего не писал о своем отношении к окружающим.

Тем не менее, Ankhu успел мысленно сформулировать мне вопросы на упомянутые им темы, сам же придумал за меня ответы и сам же сделал из ответов выводы, которые тут озвучил. Болтливая жена из анекдота, просто отдыхает.

Увы - Вы совершенно упускаете из виду то, что сие слово явлется унижительным обозначением русских украинцами. Посему Вы тут промахнулись.

Столь ярко выраженная беспричинная эмоциональная реакция на слово "муслим", позволяет мне задать Вам один вопрос: не являетесь ли Вы мусульманином?

Ankhu

Как перевести muslim на "культурный русский язык", я Вам уже объяснил. Если моего объяснения Вам мало, полистайте любой приличный словарь русского языка и поговорите с заведующим Кафедрой русского языка местного гуманитарного вуза.

Жалко. Ведь Вы только что с таким апломбом объясняли мне внутреннюю форму слова "мусульманин".

Охотно верю. Именно поэтому мне кажется, что слово "муслим" употребляете вовсе не от незнания русского языка. Знаете, это примерно то же самое, что звать человека исковерканным именем, а потом удивляться "беспричинным эмоциональным реакциям" со стороны окружающих.

Ну я просто развожу руками. Перечитайте свои посты.

Нет, я не мусульманин и даже не представитель мусульманской культуры. Я родился и вырос в Петербурге; когда я был маленьким, мои родители читали мне по вечерам Библию. Впрочем, вырос я атеистом. Но как востоковед и человек, чьи предки были волжскими татарами, я уважаю мусульманскую культуру. И сужу о ней вовсе не по таджикам за прилавками, узбекам на стройках (насчет беженцев и гастарбайтеров у меня иллюзий никогда не было) и репортажам наших СМИ из Чечни.

Что ж, Вы можете и дальше прикидываться, что искренне считаете слово "муслим" стилистически нейтральным, и игнорировать замечания, исходящие от меня и Nairi. Видимо, переубедить Вас сможет только мусульманин. Вы считаете, что защищать можно только свои кровные интересы.

Советую перечитать еще раз:

Leopold

Тяжелый случай... Судя по всему Вы беседует сами с собой, а сюда доносите только отголоски Ваших внутренних бесед.

Прошу привести цитаты, где:
1. Я выказывал свое незнание перевода слова muslim на русский язык.
2. Я прошу Вас объяснить мне, как правильно перевести слово muslim на русский язык.
3. Вы объясняете мне, как правильно перевести слово muslim.

Снова, судя по всему, отголоски Ваших внутренних бесед...
Можно увидеть цитату из меня, где я объясняю Вам внутреннюю форму слова "мусульманин" (не muslim)?

Также я жду от Вас перевода помещенного сюда Вами выражения на арабском. Слово "sadiki" можете не переводить.

Мда... Как бы это Вам сформулировать помягче... Видите ли, я прямым текстом написал, почему я употребляю этот термин. Вам достаточно было просто прочитать, а не приписывать мне свои "кажется".

Давайте посмотрим.
1. Слово "муслим" в кириллическом написании употреблено самими мусульманами для названия своего сайта (ссылку я давал Выше). Следовательно - их (мусульман) это не оскорбляет.
2. Муслим - это произношение слова muslim (арабского происхождения) записанное кириллицей. Следовательно - оно не может нести, в олтичии от аналогичного слова, но с окончанием на "к" (которое также присутсвует в узусе), ни негативной ни унижительной нагузки по определению.

Перечитал. Ничего, из подразумеваемого Вами, не нашел . Посему прошу Вас кинуть конкретные цитаты, где я :
1. Писал что-либо о мусульманской культуре.
2. Писал что-либо о своем отношении к окружающим.

Вот и я о том же. Самих мусульман этот термин не задевает, а Вас немусульманина, задевает, причем Вы свои эмоции пытаетесь приписать мусульманам. Вам ничего не кажется странным в этом?

"Кто про что, а голый все про баню."(с) пословица
Видите ли, Ankhu, вне зависимости от того, что Вам кажется, в данной теме не было ни слова сказано непосредственно о мусульманской культуре. Посему можете уважать мусульманскую культуру как угодно и сколько угодно сильно. К теме разговора это не имеет отношения, раз уж Вы поспешили открестится от таджиков за прилавками (к слову говоря - мне таджики за прилавками не попадались ни разу), узбеков на стройках и иже с ними.

Все намного хуже. Мусульмане на весь мир своими действиями (названием сайта) заявили о том, что к Вашим с Nairi претензиям они отношения не имеют, что бы Вы там по этому поводу не думали.

Можно увидеть цитату, где я об этом писал?
Насколько я понимаю спорить с оппонентом не приписывая ему своих выдумок выше Ваших сил, не так ли?

Психологам известно, что сила эмоциональной реакции зависит от внешних раздражителей и внутренних установок. Слово "муслим" не является обидным для мусульман, что они продемонстрировали на деле, но представляется очень обидным для Вас. Из чего следует, что внутренние установки у Вас на эту тему очень напряжены. Подобная ситуация в организме в дальнейшем развивается в разные психологические комплексы, психосоматические и симулированные нарушениями функции нервной системы заболевания. Во всех случаях имеет место быть расстройство мышления разной тяжести, вплоть до сумасшествия. А Ваша манера беседовать с воображаемым оппонентом, вместо реального, выдавание желаемого за действительное говорит о том, что визит к врачу откладывать не следует.

Перечитал. Резюмирую: сайт Информационное Агентство МУСЛИМ-ПРЕСС для меня явлется бОльшим авторитетом в этом вопросе, нежели то, что Вам кажется или что полагает на этот счет Nairi.

Gunnlaug

Ankhu, некоторые люди просто любят много писать. Из-за этого отдельные темы превращаются в в последовательность длинных, практически построчно разобранных постов. Отвечают на них нечасто, т.к. просто даже читать их неудобно. Есть смысл с такими людьми вести диалог? Хм... не уверен. Любой, сколь угодно логичный пост просто тонет в детальном разборе. Это тоже метод. Думаю, автор нашел бы сам название своему приему, что нибудь типо "голубая роза тонет в унитазе". А о пренебрежительности термина "муслим" даже говорить не приходится. Это очевидно. В каждом нетолерантном сообществе есть подобные уничижительные термины для "врагов".

cergey

В университетах их учат говорить "кавказский тип лица", а вот СМИ учит ЛКН. Просто у университетах им учиться лениво.

Leopold

Все намного проще: этот метод известен с очень давних времен и носит название "аргументированная дискуссия". И автора его надо искать в философских группах Древней Греции, а то и еще раньше. И, к слову сказать, это единственный продуктивный способ дискуссии, целью которой является прояснение, уточнение и нахождение решения для поднимаемых в ней тем. В случае же, если целью дискуссии является демонстрация своего умения прелести словестные куржева, навыки болтологии и пустой трёп, этот способ действительно вреден.

Действительно - зачем спрашивать у кого-то его мнение (в данном случае искать в исторических документах), когда это мнение можно придумать самому и приписать ему?

Жаль только не указано - кому очевидно. Мусульманам, как это было продемонстрировано ранее, это не только не очевидно, но даже и наоборот.

Gunnlaug, Вы часом не под знаком Девы родились? А то Вы очень четко демонстрируете одно из негативных свойств родившихся под этим знаком: абсолютная уверенность в правоте своих рассуждений и полное игнорирование практической проверки. У астрологов, насчет этого качества Девы, есть присказка: "если Дева теоретически установит, что у курицы 4 ноги, то она ни за что не выйдет во двор проверить соответствие своих выводов на практике, поскольку абсолютно уверена в собственной правоте".

:bat:

Уважамый Gunnlaug! Я Вам очень благодарен за такое откровенное письмо. Мне до сих пор ни от кого ещё не доводилось видеть такого чёткого признания в неспособности к честному ведению спора. Да еще и вкупе с указанием на собственные физические недостатки.