Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Статьи > Общие статьи
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.11.2004, 20:34   #101
Junior Member
 
аватар для Rock
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Г.Юрмала
Возраст: 46
Сообщений: 89
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Игорь молчит. Жаль :frown:; Шех,если от человека - то кому она (Религия) на руку? Правильно - человеку. А, какая тогда польза Богу - если Он подставляет под удар дорогие Ему души?
старый 15.11.2004, 20:52   #102
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 41
Сообщений: 3.031
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Gjest
Ибн аль-Араби писал:
"Кто тот Путник, что исповедует религию Любви,
Пусть имя его неизвестно?
У него три Возлюбленных -
Три, которые в сущности являются одним,
Так как многое тройственно, но все это не более, чем единичность.
Не называй в Пути ее по имени,
Ведь этим ты можешь ограничить ту,
от взаимосвязи с которой все ограничения рушатся."
На Востоке считается дурным тоном говорить из-за спин великих мудрецов. Любая пища, пропущенная через желудок, имеет свойство менять сущность, так и с информацией.
старый 16.11.2004, 12:16   #103
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve Rock!
Цитата:
А, какая тогда польза Богу - если Он подставляет под удар дорогие Ему души?
А какая ему польза можеть вообще? если по категориям это бесконечность. все в себе содержит, включая собственую пользу и по сути собственные же глюки...

[ADDED=DaGGoN]1100596578[/ADDED]
Имхо, религий жизни как таковых не может быть по определению.
Могут быть философские мировоззрения, меняющие физическую и психологическую жизнь в лучшую сторону. Действуют они индивидуально - каждый берет часть положений и аксиом, проверяет их, адаптирует к личным способностям. А когда все это превращается в религию - это стремится к усреднению. А что окажется важнее для человечества - исправленные 10 минусов или загубленные 10 плюсов?
старый 16.11.2004, 14:37   #104
Junior Member
 
аватар для Aesir
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Москва
Возраст: 43
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Имхо, религий жизни как таковых не может быть по определению.Могут быть философские мировоззрения, меняющие физическую и психологическую жизнь в лучшую сторону. Действуют они индивидуально - каждый берет часть положений и аксиом, проверяет их, адаптирует к личным способностям. А когда все это превращается в религию - это стремится к усреднению. А что окажется важнее для человечества - исправленные 10 минусов или загубленные 10 плюсов?[/QUOTE]
Как на счет того, что Дао называют Срединным Путем?
Я понимаю, что это понимание не однозначное. И еще - Вы намеренно сказали, что не может быть религий жизни, умолчав про религии смерти? Я очень рада, что Вы стали модератором подразделения на тему религий, думаю, что за новыми взглядами на эту тему дело не станет.

[ADDED=Aesir]1100605040[/ADDED]
Это я господина Daggona процитировала и ему же задавала вопросы.

Последний раз редактировалось Aesir: 16.11.2004 в 14:37.
старый 16.11.2004, 14:48   #105
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Aesir!
Дао. само понятие дао сложно сформулировать, можно бесконечно перечислять его внешние проявления. Как говорится не существует красного цвета, зато полно полно красной краски. Следование дао подразумевает саморазвитие, построение внутренней гармонии, а для чего она будет использована - против врагов(безусловно Зло для врагов) или для друзей(Добро для друзей.

Религии смерти... любой монотеизм - религия смерти, духовной ли, или физической... а непосредственно о поклонении смерти - почему не поклонятся, скажем времени? столь же бессмысленно. "Все боги когда-то были бессмернты".
Можно конечно иметь свой договор сс Смертью, но это уже не религия.
старый 17.11.2004, 13:19   #106
Junior Member
 
аватар для Aesir
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Москва
Возраст: 43
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Daggon, salve!
Вы познаете бытие, действуя на основе договорных обязательств?
старый 18.11.2004, 06:05   #107
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Aesir!
Цитата:
Вы познаете бытие, действуя на основе договорных обязательств?
"сила действия равна силе противодействия" - почему-то об этом помнят только в физике, так же как и "проигрывая в одном - выигрываешь в другом". Я считаю эти естественные законы самыми наглядными примерами "договорных обязательств".

Остаются открытми вопросы - то в чем перманентно проигрываешь вполне может само по себе оказаться выигрышем, при дальнейшем изменении своей жизни...Например отказ от каких-то общепринятых заморочек..
старый 18.11.2004, 07:23   #108
Junior Member
 
аватар для Rock
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Г.Юрмала
Возраст: 46
Сообщений: 89
Репутация: 0 | 0
Thumbs up to Daggon

Очень интересный у тебя образ мышления! Главное - нерастянуто и достаточно конкретно Мне извесно, что Смерть, это Бог. Но немог бы ты изложить в нескольких строках о персональном договоре с Ней. До каких пределов можно зайти?
старый 18.11.2004, 09:37   #109
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Rock!
THX за комплимент!
Цитата:
Мне извесно, что Смерть, это Бог.
без злобы и ехидства поинтересуюсь - Она сама сказала?
Смерть - скорее сторож. Как огонь, который по мере приближения "светит, потом греет, обжигает и потом убивает". Совершенствуя жизнь уходишь от смерти. Но жизнь меняется так, что умирает привычный иллюзорный мир - остаешься наедине с вселенной. И живешь в ее проявлении, а не в том, что рисуют социальные законы.
старый 18.11.2004, 13:09   #110
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

DaGGoN, интересно вы рассуждаете, да. А не могли бы объяснить тогда уж самые прописные, изначальные определения - почему Вы считаете, что все монотеистические религии - есть религии смерти (на чем основано Ваше суждение) ? И ещё - что считать монотоеистическими
религиями (здесь) ? Я задаю эти вопросы не чтоб поспорить, а, скорее, чтобы уточнить: в целом я согласен с Вами, однако хотелось бы расширить видение.
старый 18.11.2004, 13:33   #111
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve Ringwraith!

Монотеистические религии в моем понимании - религии строгой дихотмии(добро-зло, доброе - мировое зло, то есть не персонифицированное). То есть где есть "наш", "правильный бог", и один или несколько неправильных, которых "наш" обычно сильно ревнует... Обычно сие божество 1-антропомрфно, 2-антропоцентрично, 3-треубет поклонения. Все это написано изрядно скомкано и коряво - на работе дикая нехватка времени, так что если что, уточняйте, уважаемый, буду только рад.

А что монотеистические делают для жизни? Максимум - ничего, что само по себе работает на Смерть. А чаще всего они противостоят Жизни во всех ее проявлениях, ибо если адепт будет стремиться Жить, ему будет не до поклонения, не до Веры, а то и вообще восстать может...
старый 18.11.2004, 13:42   #112
Junior Member
 
аватар для Aesir
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Москва
Возраст: 43
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Согласна с Daggon-ом в том, что монотеистические религии противостоят жизни во всех ее проявлениях. Обычно идет уравнивание индивидуальности или через всеобщую любовь или путем запугивания всех непокорных.
Osva, ты так хорошо мне в письме на эту тему писала свое мнение, чего тему не поддержишь, тем более сейчас я тебя в конфе вижу.
старый 18.11.2004, 13:58   #113
Member
 
аватар для Osva
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 165
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Письма - это одно, форум - другое, но дело не в этом. Мне просто сейчас интересно других послушать.
старый 18.11.2004, 16:30   #114
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
DaGGoN
Salve Ringwraith!Монотеистические религии в моем понимании - религии строгой дихотмии(добро-зло, доброе - мировое зло, то есть не персонифицированное). То есть где есть "наш", "правильный бог", и один или несколько неправильных, которых "наш" обычно сильно ревнует... Обычно сие божество 1-антропомрфно, 2-антропоцентрично, 3-треубет поклонения. Все это написано изрядно скомкано и коряво - на работе дикая нехватка времени, так что если что, уточняйте, уважаемый, буду только рад.А что монотеистические делают для жизни? Максимум - ничего, что само по себе работает на Смерть. А чаще всего они противостоят Жизни во всех ее проявлениях, ибо если адепт будет стремиться Жить, ему будет не до поклонения, не до Веры, а то и вообще восстать может...
Если конкретнее ещё - хотелось бы примеров, в общем-то все понятно;
ну вот, христианство - мототеистично. Ислам - тоже. Иудаизм - подходит. А насчет буддизма как ? Тут возможно множество толкований:
ведь Будда - и персонифицированный образ, и состояние. И дихотомичности по изложенному пониманию нет, точнее - может быть, а может и не быть, поскольку нет и таких понятий, как "добро" и "зло", хотя определяется, что имеет дурные последствия, а что - благие. Так же не наблюдается и требований поклонения (я уж про дзеновцев не говорю, им только волю дай, чтоб какой-нибудь "новый" Будда "завалил" старого) - хотя при этом само поклонение присутствует, есть - но, опять же - иногда это дань уважения просветленному состоянию, не более, а иногда - вполне персонифицировано (например, наши калмыки и буряты верят в Будду, как православные верят в Христа, по имеющимся у меня сведениям). Будда (Гаутама) был антропоморфен, и антропоцентричен. Но Состояние Будды, достигнутое им не имеет ничего общего с человеческими... Вот какая загвоздка...
старый 19.11.2004, 06:56   #115
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Ringwraith
Цитата:
ну вот, христианство - мототеистично. Ислам - тоже. Иудаизм - подходит. А насчет буддизма как ? Тут возможно множество толкований:
Буддизм, за исключением редких особенностей неканонизирован, посему у него чаще всего отсутствует забытый мной 4-й признак: конформизм. Разновидностей буддизма много - кто-то исползует имя Будды как символ, кто-то как предмет поклонения. Поэтому я ни в коем случае не кошу под одну расческу всех буддистов.
Состояние Будды не имеет общего с обще-привычно-человеческим, так сказать среднесоциальным состоянием.
старый 19.11.2004, 09:10   #116
Junior Member
 
аватар для Rock
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Г.Юрмала
Возраст: 46
Сообщений: 89
Репутация: 0 | 0
Post to Daggon

Цитата:
Можно конечно иметь свой договор со Смертью, но это уже не религия
.Думаю, ты не раз задавался вопросом: "чем живёт Смерть?".Если знаеш ответ, понимаеш, что Это - покруче любого Дао (ненавижу путь Дао и Буддизм).
Цитата:
без злобы и ехидства поинтересуюсь - Она сама сказала?
Она безмолвно любит нас, чтобы затем - пожрать нас с аппетитом, присущим "чёрным дырам" в космосе;Мы с тобой зашли немного дальше любой религии, сущность которых заключается в самоотречении для Высшего.Но, даже если полностью отречся от своего тела (хотя бы), мы беспрециндентно его потеряем.Наше тело - сольётся со Смертью :smoke: И зачем тогда религия (религии веры и поклонения), если она не гарантирует вечной жизни в здоровом теле? ;Жду от тебя, пожалуйста, более подробного описания "Контракта со Смертью" :mag: С уважением Rock

Последний раз редактировалось Rock: 19.11.2004 в 09:26. причина: орфографическая ошибка
старый 19.11.2004, 11:10   #117
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Rock!!
Цитата:
Думаю, ты не раз задавался вопросом: "чем живёт Смерть?".
Я не персонифицирую Смерть. Для меня это не сколько понятие, сколько процесс, причем неразрывный с жизнью. В нас что-то непрерывно умирает(и рождается), и смотря что именно превалирует мы и колеблемся между жизнью и смертью. Я не персонифицирую саму Смерть, посему не задавался приведенным тобой вопросом. Для меня скорее характерно понятие "нежизнь" - когда границы твоей Личности начинают включать в себя неживые предметы и связи между ними.
Цитата:
Если знаеш ответ, понимаеш, что Это - покруче любого Дао (ненавижу путь Дао и Буддизм).
Я зря(за что кстати?). Непосредственно для меня путь Дао - составная часть моего мира. С гносеологическо-эпистемологической позиции - я деятельный скептик, с позиции взаимодействия с человеческими проявлениями вселенной(включая собсвенный организм) - я даос, и т.д. , выбирая силу и вектор ее приложения, в зависимости от целей и с учетом сил противодействия..
Цитата:
Мы с тобой зашли немного дальше любой религии, сущность которых заключается в самоотречении для Высшего.
вполне может быть. но по моему с отречения от религий и принятия ответсвенности на себя все только начинается...
Цитата:
Но, даже если полностью отречся от своего тела (хотя бы), мы беспрециндентно его потеряем.
не понял, зачем отрекаться? Чем оно тебя не устраивает?
Цитата:
Наше тело - сольётся со Смертью И зачем тогда религия (религии веры и поклонения), если она не гарантирует вечной жизни в здоровом теле?
Религии "гарантируют" вечную и ништяковую жизню "там..."
Цитата:
Жду от тебя, пожалуйста, более подробного описания "Контракта со Смертью"
"карта никогда не сравнится с местностью", любое описание не будет полным.
Не будучи мной ты вряд ли воспримешь все детали так же как я. Это не говоря о том, что формализовать в слова подобные поняти и без того крайне сложно. Это я к тому, что увы, твоя просьба практически не выполнима.
С увжением, DaGGoN
старый 19.11.2004, 21:24   #118
Junior Member
 
аватар для Zany
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: New-Кiтђжъ
Сообщений: 90
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Имхо, религий жизни как таковых не может быть по определению.
... каждый берет часть положений и аксиом, проверяет их, адаптирует к личным способностям.
Тогда, получается, что есть только пропаганда методик и сбсно аутотренинг? Я правильно понимаю?
Цитата:
Смерть - скорее сторож.
Она сама сказала?
Цитата:
Монотеистические религии в моем понимании - религии строгой дихотмии(добро-зло, доброе - мировое зло, то есть не персонифицированное). То есть где есть "наш", "правильный бог", и один или несколько неправильных, которых "наш" обычно сильно ревнует... Обычно сие божество 1-антропомрфно, 2-антропоцентрично, 3-треубет поклонения. Все это написано изрядно скомкано и коряво - на работе дикая нехватка времени, так что если что, уточняйте, уважаемый, буду только рад.

А что монотеистические делают для жизни? Максимум - ничего, что само по себе работает на Смерть. А чаще всего они противостоят Жизни во всех ее проявлениях, ибо если адепт будет стремиться Жить, ему будет не до поклонения, не до Веры, а то и вообще восстать может...
Имхо, к теме сабжа из этой цитаты имеет отношение только одно словосочетание: "в моем понимании". По моему скудоумию, Вы говорите почти то же самое, что и Ingwar, но почему-то не пытаетесь или не хотите этого понять.
Цитата:
Если кто-то догматичен в чем-то одном и не понимает другого и отказывается ознакомиться с противополжной точкой зрения - дискуссия вообще бессмыслена.
Истинно сказано.

Aesir,
Цитата:
Согласна с Daggon-ом в том, что монотеистические религии противостоят жизни во всех ее проявлениях. Обычно идет уравнивание индивидуальности или через всеобщую любовь или путем запугивания всех непокорных.
Имхо, ваша общая ошибка в том, что вы заменяете слово "ширпотребовская" словом "монотеистическая". Ширпотребовский буддизм, равно как и ширпотребовский даосизм, не говоря уж про ширпотребовское язычество ничуть не лучше.

Если же взять, например внутренний суфизм, то там нет ни антропоморфного антропоцетричного требующего поклонения тнб, ни сбсно поклонения на основе веры, ни отрицания жизни. Есть же преобразование себя на основе познания. Но суфизм - это тем не менее ислам.

Аналогичные течения есть и в христианстве, но они не на виду и не для всех, что и правильно. Но разве не об этом говорил автор темы?

Rock, для меня поверить в то, что смерть тела есть завершение всего, то же самое, что поверить в вечность "райского блаженства" или "адских мук"

DaGGoN,
Цитата:
Религии "гарантируют" вечную и ништяковую жизню "там..."
Ширпотребовские религии для масс. Странно, почему Вас так на этом циклит.

Кстати, даосскую притчу "Путь к заоблачным вратам" читали? Её ведь тоже можно трактовать, как достижение "вечной ништяковой жизни "там", если не понимать того, что это путь от невежества к знанию. Массы видят одно, посвящённые - другое.

Странно, что в даосизме Вы рассматриваете внутреннее, а в исламе и христиансте только внешнее, ширпотребовское
gnom сказал(а) спасибо.
старый 20.11.2004, 07:37   #119
Junior Member
 
аватар для Rock
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Г.Юрмала
Возраст: 46
Сообщений: 89
Репутация: 0 | 0
Шаг к Знанию, предвосхищающему Религии

Цитата:
Для меня скорее характерно понятие "нежизнь" - когда границы твоей Личности начинают включать в себя неживые предметы и связи между ними.
А как ты считаеш, в случае, если лишишся тела - потеряеш часть своей Личности? И, как я понял, смерть своих близких воспримеш как - переход в анархично-абстрактное состояние? Пожалуйста, можно подробнее об отождествлении "Я" с неодушевлённым миром.Только не отмазывайся дешовым фетишем :Pirat:
Цитата:
Непосредственно для меня путь Дао - составная часть моего мира.
Могу объяснить свою ненависть :fire: Дао - претендует на роль мировой Религии. А Религия в Идеале, должна представлять из себя законченную систему ценностей и смысла бытия. Так-же, давать путь к совершенству и недуалистической Истине. В Дао - только знание, что всё - Едино и ты - Свободен.Этого явно недостаточно!
Цитата:
не понял, зачем отрекаться? Чем оно (тело) тебя не устраивает?
Это я написал для примера, о несостоятельности главного принципа религий - отречения.
Цитата:
Не будучи мной ты вряд ли воспримешь все детали так же как я. Это я к тому, что увы, твоя просьба практически не выполнима.
А ты попробуй написать об этом. Со своей стороны, стану с твоим сознанием на время - единым :botanik: С уважением Rock

Последний раз редактировалось Rock: 20.11.2004 в 07:50. причина: ошибка в опубликовании цитат
старый 20.11.2004, 12:35   #120
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Zany
Цитата:
Цитата:
Cмерть - скорее сторож.
Она сама сказала?
Показала. что она не "где-то там", а всегда рядом. И что если забить на себя, то быстро с ней встретишься.
Цитата:
Тогда, получается, что есть только пропаганда методик и сбсно аутотренинг? Я правильно понимаю?
какая еще пропаганда? Хочешь быть здоровым - ищи методики, учителей и адаптируй к себе. Хотя для шлак-религий пропаганда характерна. И не аутотренинг, а изменение ВСЕЙ жизни(образа и отношения к ней)

Цитата:
Имхо, к теме сабжа из этой цитаты имеет отношение только одно словосочетание: "в моем понимании". По моему скудоумию, Вы говорите почти то же самое, что и Ingwar, но почему-то не пытаетесь или не хотите этого понять.
Ingwar призывал к вере. Я вообще никого ни к чему не призываю - я равнодушен к людям, пока они меня не трогают.
Цитата:
Имхо, ваша общая ошибка в том, что вы заменяете слово "ширпотребовская" словом "монотеистическая". Ширпотребовский буддизм, равно как и ширпотребовский даосизм, не говоря уж про ширпотребовское язычество ничуть не лучше.
А где в посведневке, вокруг ты видел не ширпотреб????
Цитата:
Массы видят одно, посвящённые - другое.
А, прости, с кем ты ежедневно сталкиваешься больше? Если ты живешь среди посвященных - что ты знаешь про массы? Если среди масс - что знаешь про просвященных???
У меня есть знакомые даосы, есть представители монотеистических религий, котрых можно смело назвать "посвященными", но не они лезут в глаза и уши, вмешиваясь в личные дела каждый день, а ширпотреб. Посвященным плевать на дела обычного социума - будь-то ядерщик, которму интересно новые частицы добыть, или Эзотерик, который новую методику какой-либо практики изучает.
Цитата:
Странно, что в даосизме Вы рассматриваете внутреннее, а в исламе и христиансте только внешнее, ширпотребовское
Старнно, что вы иудазим не упомянули. Хотя на это есть именно объективная причина - Иудеи не занимаются прозелетизмом. Стать иудеем достаточно сложно. Стать даосом практически невозможно(надо знать что ты хочешь, для чего и оЧЧЧень стремиться к этому).
А упомянутые Вами _реилгии_ постоянно делят свои пастбища и стада, чем дальше тем наглее используют СМИ для приобщения к благодати все новых и новых адептов - меня это раздражает. А клинит меня на ширпотребовских религиях то, что я не хочу жить в обществе мракобесия.
Кстати о своем отношении с религиями - я Сатанист.

Rock
Цитата:
А как ты считаеш, в случае, если лишишся тела - потеряеш часть своей Личности?
Лишившись тела скорее всего потеряешь привычную связь с "действительностью, данной в ощущениях" - будут другие органы чувств, соответсвенно изменится воспринимаемая картина мира. лет через 70 проверю :-)
Цитата:
И, как я понял, смерть своих близких воспримеш как - переход в анархично-абстрактное состояние?
нет, просто как потерю. Если они не вернутся и на расскажут.
Цитата:
Могу объяснить свою ненависть Дао - претендует на роль мировой Религии.
А?!?!?!?!?(медленно выходя из ступора...) С какого перепою??? Не от того ли что китайцев так много??
Цитата:
А Религия в Идеале, должна представлять из себя законченную систему ценностей и смысла бытия.
А Ширпоребные религии, как раз и дают систему ценностей и смысл, только в соответствии с запросами масс они очень примитвны.
Цитата:
Так-же, давать путь к совершенству и недуалистической Истине.
Истина??? какая еще истина? поясни.
Цитата:
В Дао - только знание, что всё - Едино и ты - Свободен.Этого явно недостаточно!
сорри, твои проблемы. Мне например вполне хватает.(причем слова все едино несколько неверны, да не суть важно)
Цитата:
А ты попробуй написать об этом. Со своей стороны, стану с твоим сознанием на время - единым
Я столько не выпью. А без шуток - смысл это писать?? "нахуа, мон шер?"
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
смерти., жизни, религии

опции темы

Похожие темы для: Религии жизни и религии смерти
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Обязателен ли Бог в религии? Ingwar Философия 110 23.11.2015 20:54
Напиток жизни и смерти. Мистерия Мёда и Хмеля Иггельд Новости Круга Языческой традиции 3 07.07.2009 10:39
Вне религии Rock Философия 114 10.08.2007 22:44
религии веры и религии понимания Гость Философия 39 23.11.2004 09:58


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 10:15


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.