Альтернативная Россия и Третья мировая война.

Aliena

Mr.Goodkat, не забывайте, что территория Советского Союза - шестая часть всей
суши земной.
На которой только что тропиков не было.
Теперь эта территория - пятнадцать независимых государств. Да и в самой России
ещё несколько республик.
Так что выбор был, и выбор огромный.

Я захотела и поехала просто посмотреть Саяно-Шушенскую ГЭС, прицениться
к месту (хотела ещё поработать в Сибири), захотела и ...

И, поверите ли? я жила как хотела. И не я одна.

Наш спор напомнил мне детский анекдот 60-х:
"Американские дети: "А у вас хлеба нет!"
Русские дети: "А у вас негров бьют!"..
......
Американские дети: А мы у вас Хрущёва украдём!"
Русские дети: "Тогда и у вас хлеба не будет!"
(к слову, в те времена хлеба уже было достаточно и свободно)

Mr.Goodkat, наш спор - это преперательства "слепого" и "глухого", - вы многого не видели,
мы многого не слышали...

Лучше поговорить об "Альтернативно(м)й ..." и как предотвратить нам Бойню №...

Krum-Bum-Bes

Конечно, есть связь между потреблением продуктов и свободой, между экономическим ростом и счастьем. Но знак равенства между этими категориями я бы, все-таки, не ставил.

Mr.Goodkat

Aliena, да я с Вами совокупно согласный; никто ведь не вынуждает Вас ругать то, что вызывает в памяти исключительно положительные эмоции. Но, Вы правы, я никогда не смогу это ни понять, ни принять, потому что СССР я рассматриваю как одно целостное явление в истории, все достижения и блага которого перечёркиваются в моём сознании десятками миллионов искалеченных судеб, террором, прессингом и т.д. И я действительно не считаю, что, в частности, успехами 67/77-го можно как-то "замять" ужасы 37-го.
Я, честно говоря, как-то это вообще с трудом себе представляю. Т.е., открытую, так ска-ть, форму противостояния. А головная боль эта никогда не заканчивалась ни для вас, ни для нас. И как вас беспокоит наша сегодняшняя единоличная гегемония в мире, точно так же и нас не может не беспокоить "поднимающаяся с колен"(с) Россия. Так это не ново ни нам, ни вам. А вот дальнейший сценарий...

Лично я предвижу новый виток эскалации напряжёнки. Безусловно. Где это будет происходить, и кто будет с какими картами на руках - сейчас я не берусь об этом судить, но 'Russian issue' ни сейчас, ни в ближайшей перспективе не стоит на повестке дня. В мире и без того хватает вопросов, вызывающих у нас куда большее беспокойство, и требующих скорейшего изучения и решения...

Хальвдан

Mr.Goodkat, значит, давайте договоримся так: вы вроде человек вменяемый, поэтому для вас я напишу второй раз: вы разницу между фразами "было изобилие" и "было изобилие в сравнении с..." улавливаете? Если вы снова ответите про то, как пытаются изобразить изобилие в СССР (кот. как такового естессно не было), я с вашего позволения просто не стану отвечать. Ибо спорить с программой (а в данном случае выйдет именно так) бесполезно и скучно.

А к чему тогда такие передергивания? Я знаете ли тоже не в восторге от всего, что было в СССР. Но были и положительные моменты. Историк должен оставаться беспристрастным.

А это что, принципиально, когда об этом сказали? Уверен, многие это понимали даже тогда. А вот сравнивать ущерб, полученный от войны США и Россией - просто смешно. Надеюсь, нет смысла объяснять.

Вы что, правда так думаете? Ну, почитайте что ли Ремарка. Не исторический, конечно, источник, но раз уж вы Парфенова в доказательство приводите, то Ремарк ну ничем не хуже.

Нет, вы правда считаете, что Испании и испанцам досталось больше, чем России и ее жителям? )

И такой, чисто риторический вопрос: вы всех, кто живет в России, считаете коммунистами? Или это какой-то шаблонный подход конкретно к этому форуму...

И уж совсем дурацкий вопрос: почему я должен верить, скажем, вам (никогда не бывавшему в СССР) или тому же Парфенову, когда я сам застал Советский Союз, а в моей семье - люди, кот. видели советскую реальность своими глазами и кот. постарше так вам полюбившегося Парфенова?.. Все-таки говорим не о средневековье или античных временах.

Mr.Goodkat

Абсолютно. И поскольку Вы человек тоже вроде как вменяемый, да к тому же Russian native speaker я не стану отсылать Вас за определением к словарной статье 'изобилие'. Изобилие либо есть, либо его нет. И всякое полуизобилие, недоизобилие, или изобилие в сравнении с - изобилием уже не является. Так с чем Вы не согласны?
Аллегории, Вы, верно, хотели сказать? Если кто-то с вечера не успел (или не смог) купить продукты, то утром ему будет нечем завтракать. В чём Вы здесь видите логический диссонанс?
Я в этом не уверен. Uncle Joe, как Вы, безусловно, знаете из хроники, ни на одной из встреч с союзниками с заклеенным ртом не сидел. Так чего ж молчал-то?
Мы не вели войну на своей территории.
Впрочем, пакта à la Халл/Мацуока мы тоже не заключали.
Да, я действительно так думаю, и Ремарка я прочёл всего и на нескольких языках. Но буду благодарен, если Вы сможете порекомендовать книгу, описывающую голод в Германии, сопоставимый по масштабности с голодом в СССР 1932-1933гг.
Если выстрелить из дробовика в слона - это его ранит. Если в белку - её разорвёт. Или я снова чрезмерно метафоричен?
Да при чём здесь коммунисты! Во время гражданской войны Советы оказывали помощь испанским социалистам. Вы, как и подавляющее большинство общающихся здесь, родились в СССР. Отсюда и 'ваши'.
Хальвдан, я уже выложил 2 часа чистого времени документалки по этой теме. Хроники, отзывы, воспоминания, впечатления... Выложить ещё 20?
Давайте по сути; с чем Вы не согласны?

Rosenkreuzer

Вот лично я не согласен, имеется своя точка зрения.

Mr.Goodkat

Хальвдан

А. Ну тогда это финиш. Спорить с человеком, кот., я уверен, все прекрасно понимает, но у кот. есть намерение доказать в инете во что бы то ни стало, что он прав, считаю абсолюнто бесполезной тратой времени. По крайней мере, мы теперь хотя бы знаем, что вы - не Russian native speaker.

Действительно. Подумаешь, какая мелочь.

Я не всего Ремарка прочел, поэтому мне не сложно это сделать. "Черный обелиск", "Три товарища". Почитайте, как люди травились угарным газом или вешались, потому что газ у них выключили за неуплату. Или вам еще и главы назвать...

Вы чрезмерно аллегоричны. No comments, как говорится.

Я не согласен с искажением действительности. Но к нашему диалогу это, разумеется, не имеет никакого отношения.

Mr.Goodkat

Спасибо за дискуссию.

Busfrön

Я бы на вашем месте сказал: "вашему монологy". Кот, простите, я не выдержал )))

Такой набор, как полностью бесплатное образование и медицина с отсутствием безработицы, но только четырмя сортами колбасы без выбора путешествий за границу для вас звучит ужасно. Но... вы - овер класс (и не важно: вы "уже" или "по дороге туда"). Мне почему-то кажется, для иной части американцев это звучит уже не так ужасно, как для вас, или?

Mr.Goodkat

Busfrön, Вы тоже не понимаете, что дело не в колбасе и не в молоке с сыром?
Для какой, иной? Бездельники в США как и прежде заканчивают улицей. В СССР они регулярно получали зарплату. Ну, и где сейчас СССР?

Busfrön

Я понимаю, но меня не услышат. Впрочем, как и вас. Если им сравнить не с чем, то и дискуссии о сравнении не уместны. И не их это вина, вы понимаете. Поэтому, когда у меня нет более серьезной реаkции, просто позвольте мне хоть подтрунивать вас иногда, просто что б не скучно было.
Т.е. вы утверждаете, что в США хоть бы частично сочувствующие СССР или вообще социализму - только бездельники?

Mr.Goodkat

Об чём разговор. Вы же знаете; у меня есть чувство юмора.
Buse, если это какая-то новая форма троллинга, то Вы, простите, выбрали хреновую для этого жертву. Как я могу утверждать подобную ерунду, когда я и сам частично сочувствую СССР? В том смысле, что я вполне понимаю чувства людей, родившихся и выросших в стране, которой больше нет.
А по поводу бездельников; вот те, кого советский агитпроп методично преподносил как угнетаемых, это, не без исключений, конечно, но в основной своей массе, как раз и были злыдни и тунеядцы, из-за чего, собс-но, они и оказались на дне.
Гляньте на досуге The Pursuit of Happyness с Уиллом Смитом. Серьёзно. Обязательно посмотрите. Отличный фильм.

Busfrön

Действительно, отличный. Скоро уже вставать, а я еще не лег, смотрел. А что этим фильмом вы хотели сказать - правда, не понял.

Хальвдан

Без разницы. Исторические изыски удивили, филологические - просто убили.

А вот тут не понял.

Mr.Goodkat

Лишь то, что уже говорил; в США - каждый сам себе злобный Буратино. Будешь что-то делать - будешь жить по-человечески. Не будешь - окажешься на дне. И выражение кто не работает, тот не ест ("he that will not work shall not eat") принадлежит на самом деле американцу. Вы это знали?
И я рад, что фильм Вам понравился. Отсыпайтесь.

Klerkon

Не будучи "семи пядей во лбу", рискну присоединиться к замечанию более умного. Назвать другого "тупицей", обидевшись на "враля" - разве это "аргументы"?

Повторяю еще раз: в Соединенных Штатах, где и сегодня, большинство "демократических свобод" - на самом деле только кажущиеся, в области кино тоже активно применяли "запрещенные приемы". В том числе шли на откровенную ЛОЖЬ и фальсификации. Чего стоит только "уничтожение химическим оружием" мирных африканцев в "Красном скорпионе" (1989)! А дорогие довольно блокбастеры 1990-х вроде "Самолета Президента" Вольфганга Петерсена (с Харрисоном Фордом) - что, тоже нам здесь, в "Россиянии", "приснились"?

Помимо всего этого, существуют объективные данные насчет уровня жизни и доходов в Соединенных Штатах и современной России. Условно в качестве некоего "мерила" можно выбрать размер среднемесячной зарплаты. По официальным данным, в США таковой составляет около 4 200 долларов. В России - около 1 000 (30 000 руб. - данные Росстата - http://www.opoccuu.com/wages.htm). Делим 4 200 на 1 000, и получаем - в 4,2 раза меньше получают в России!

Кажется, пора действительно присоединяться к "звездно-полосатому" Гуд-Кэту и громко кричать Путину "ура"? - Не тут-то было!

Официальные "россиянские", то бишь "либеральные" и "круглоухие", данные о зарплате в России явно завышены. По объективным - независимым - источникам размер средней зарплаты в России - что-то около 18 000 руб. (600 "зеленых"), не более! Опять делим 4 200 на 600 = 7 (!) раз.

Следовательно, даже по объективным сведениям, "россиянины" не настолько уж и беднее "зажратых" янки?

Между тем, как сообщает авторитетный специалист адмирал в оставке И.М. Капитанец в книге "Флот в войнах 6 поколения", совокупный тоннаж надводного флота США превышает нынешний "россиянский" почти в 25 (!) раз. В основном за счет гигантских авианосев и десантных вертолетоносцев, но одних только ударных кораблей УРО I ранга насчитывается 84 - 22 крейсера типа "Тикондерога" и 62 эсминца "Орли Бёрк" (+ достраиваются три эсминца "зумвальт" - размерами с крейсер!). Тоннаж подводного флота, некогда уступавший советскому, теперь также превышает "россиянский" примерно в 3 раза.



Многими видами эффективных современных вооружений, например, конвертопланами, беспилотниками, подподными роботами и т.п., Россия при Путине вообще не располагает. Истребители пятого поколения (ПАК ФА) имеются в количестве всего 4 испытательных стендов, тогда как в Америке таких уже около 80-ти (!).

Ну, и какой же изо всего можно сделать вывод?

Получается, современная Россия отстает от Соединенных Штатов не столько из-за якобы "мизерных доходов трудящегося населения", сколько - как ни ПАРАДОКСАЛЬНО! - резкого сокращения ассигнований на ВПК и перевооружение армии, авиации и флота?

Следовательно - единственный путь - это вернуть хотя бы часть советского военного бюджета (нынешний, напоминаю, мизерный - около 2,9 % ВВП)? Или, хотя бы, раза в три увеличить сегодняшний?


Демократия уже идет к тебе!

А по-моему - там одне Алисы с Базилио да Дуремары с Карабасами...

Еще раз повторяю: "феноменальное трудолюбие" американцев, их "законопослушание" и "горячая любовь к отечеству" - являются пропагандистским мифом, или, как минимум, сильным преувеличением. Значительная часть современных граждан Соединенных Штатов вовсе систематически не работает и живет на пособия, причем относительно высокие: http://www.akmos.ru/analytics/public...8fbb9992081120 Реальные размеры этих пособий в ДЕСЯТКИ раз превышают "россиянские"!

В реальности все тамошнее "благополучие" главным образом основано на том, что самая военно-промышленно развитая и агрессивная с мире страна банально никому не возвращает многолетние триллионные долги!

__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Mr.Goodkat

http://www.youtube.com/watch?v=8P7tW9-_Fck&feature=player_embedded

Krum-Bum-Bes

Научитесь читать цифры, Клеркон. Если вы получаете 100 тысяч, а я - 4, то получится, что средняя зарплата у нас - 52 тысячи. Кроме фактической цифры зарплаты посмотрите, какой максимальный доход по регионам, а какой минимальный. Далее, открыв статистический ежегодник своей области, смотрите данные по 10% (децильным) группам населения. Сколько получают самые богатые, сколько - самые бедные, сколько - те, что посередине. Ищите данные о количестве людей, кто получает ниже прожиточного минимума. Изучайте показатели дифференциации: индекс доходов с учетом неравенства, индекс Джини. Только с доходами его сопоставляйте, а то в России он в 2009 году был 41%, а в США - 45%, но доходы-то в этих странах разные. Смотрите, сколько получают представители разных профессий.
А все эти общие популистские фразочки, типа "Россияне получают 25000 в месяц" - это круглоухая арифметика, рассчитанная на дебилов. Внимательно изучив данные, можно получить довольно неприятную картину.
Вот вам сайт Росстата.
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...statsite/main/
Вот международная база данных "International Human Development Indicators":
http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/GBR.html

__________________
"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil".(c)
_____________
e-mail: [email protected]

Busfrön

Бес, это можно объяснить проще, например, как анекдот:
Собрание в колхозе. Бригадир с трибуны торжественно сообщает, что согласно согласно статистики в ихнем колхозе в среднем вырабатывается аж полторы нормы и т.д. и т.п. каждая семья имеет двух коров и т.д. и т.п. Как вдруг его обрывает одна доярка: "Бригадир, я про эту самую статистику хочу спросить... Вот, смотри, у меня нет ни мужа, ни любовника, а у соседки есть и муж, и любовник. Так что, согласно статистики мы обе вы****ые?"