Valhalla  
вернуться   Valhalla > Славянское братство > Славянская культура
Регистрация


Дерево 6спасибо
  • 4 Автор Gylfe
  • 1 Автор Хальвдан
  • 1 Автор Krum-Bum-Bes

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 03.05.2009, 14:59   #1
Member
 
аватар для Gylfe
 
Регистрация: 02.2009
Проживание: Garðar
Сообщений: 750
Репутация: 0 | 0
Exclamation "Велесова книга": мнение ученых

Я заметил, что на форуме периодически обсуждается текст,
известный нам как "Книга Велеса".
К своему удивлению, я обнаружил,
что многие участники дискуссий искренне считают этот текст
древним славянским памятником,
а содержащиеся в нем сведения -
важнейшим свидетельством мифологии и мировоззрения той эпохи.

Единственное объяснение, которое я могу предложить,
это полная неосведомленность
о результатах анализа этого "памятника",
проведенного профессиональными учеными:
лингвистами, этнографами и историками.

Ниже предлагаю выдержки из некоторых критических статей,
опубликованных в сборнике Что думают ученые о "Велесовой книге".
Разумеется, желающие могут прочесть все статьи
(с подробным разбором текста и аргументацией),
пройдя по гиперссылке.

***


Вместо предисловия
Конечно, приятно думать, что «славяно-русы... являются древнейшими людьми на Земле» (как писал Ю. П. Миролюбов), или что «история начинается... в Сибири»
(как это делал В. Чивилихин). Беда лишь в том, что для доказательства таких заявлений приходится прибегать к фальсифицированным источникам. А потому и после публикации О. В. Творогова не прекращаются обвинения ученых, доказывающих (к сожалению, чаще всего в специальных изданиях, к которым непрофессионал обращается редко) очевидные вещи, в отсутствии патриотизма. Некий Бус Кресень (который тут же спешит сообщить, что его зовут Александром Игоревичем Асовым) издает «реконструированную» «Влесову книгу» в качестве подлинного источника, сохранившего истинную историю славяно-русов, а журнал «Молодая гвардия» готовит публикацию уже упоминавшейся «Истории руссов в неизвращенном виде» С. Лесного, рекомендуя ее как исследование, опирающееся на «новейшие материалы». Массовым тиражом (100 000 экз.) опубликованы в Саратове «Мифы древних славян», в которых «Влесова книга» (с предисловием академика Ю.К. Бегунова) занимает почетное место. Сей скорбный список можно продолжить.
Н.И. Данилевский


-------------------

В.П. Козлов
"Дощечки Изенбека", или умершая "Жар-птица"


"Дощечки Изенбека", ныне больше известные с легкой руки одного из их исследователей С.Лесного (Парамонова) под названием "Влесовой книги" (ВК), – один из наиболее скандальных подлогов середины XX в. письменных исторических источников, связанных с историей России и славянских народов.

--------------------

А.А. Алексеев
Книга Велеса: анализ и диагноз


… и само содержание ВК свидетельствует против ее подлинности. Она не предлагает ни новых исторических фактов, ни исторических подробностей, ни органической религиозной концепции. Если в ее основе лежит устное историческое предание, ей не хватает запоминающихся сюжетных построений и соответствующих литературных приемов изложения (таких, какими богаты, например, былины); если в ее основе лежат исторические архивы воображаемых жрецов, ей не достает точности и фактов. Ее идеология легко объясняется из предвоенной обстановки, в которой происходило духовное формирование Ю. П. Миролюбова: позднее евроазийство, индо-арийские теории прародины, популярные в Германии в ту эпоху, набор славянских и индийских языческих персонажей без ясных функций, ставших достоянием европейской культуры еще в XIX в. и с тех пор неизменно выполняющих псевдорелигиозное назначение в полурелигиозной внецерковной среде. О. В. Творогов высказал обоснованный взгляд на Миролюбова как автора ВК, и с этим взглядом полностью согласуются все особенности произведения и его короткой истории.

--------------------

Л.П. Жуковская
Поддельная докириллическая рукопись (К вопросу о методе определения подделок)


Таким образом, данные языка не позволяют признать текст «дощечки», изображенной на фотографии, древним, а самый памятник — предшественником всех известных славянских древних рукописей. Не является «дощечка» также и более поздним памятником, написанным после распространения кириллицы у славян. Рассмотренный материал не является подлинным.
Содержание «дощечек», язык и письмо их, а также имя Влес (Велес) позволяют предположить, что указанные «дощечки» являются одной из подделок А. И. Сулакадзева, возможно, именно теми буковыми дощечками, которые уже более ста лет назад исчезли из поля зрения исследователей. В рукописи А. И. Сулакадзева «Книгорек» (т. е. каталог) имеется следующее указание на дощечки, находившиеся в его собрании: «Патриарси на 45 буковых досках Ягипа Гана смерда в Ладоге IX в.». И. И. Срезневский писал: «Салакадзев, упоминаемый в письме Востокова к графу Румянцову, издавна собирал рукописи, которые еще и недавно были в распродаже у ветошников, и, как оказалось, многое подделывал и в них, и от дельно. В подделках он употреблял неправильный язык по незнанию правильного, иногда очень дикий».

--------------------

В.И. Буганов, Л.П. Жуковская, Б.А. Рыбаков
Мнимая "древнейшая летопись"


Содержание «Влесовой книги», ее язык (о чем можно судить хотя бы по тому отрывку, который приведен в статье В. Скурлатова и Н. Николаева) свидетельствуют, что перед нами явная подделка. Авторов, пытающихся доказать обратное, нисколько не спасают рассуждения о «совершенно неожиданной картине далекого прошлого славян». Во «Влесовой книге» речь идет о славянах-скотоводах, живших «за тысячу триста лет до Германриха» — за 13 столетий до готского вождя середины IV в. Германариха (то есть в начале I тыс; до н. э.). Ни автор «Повести временных лет» (начало XII в.), располагавший многими источниками, ни авторы первых повестей, летописей и предполагаемых летописных сводов конца Х—XI в. не сообщают о славянских племенах и князьях даже V—Х вв. таких сведений, какие содержит составленная якобы в конце IX в. «Влесова книга» о временах гораздо более отдаленных, отстоявших от ее «появления» почти на два тысячелетия! Не спасают В. Скурлатова и Н. Николаева и исторические параллели, связанные с характеристикой передвижений из Центральной Азии в Европу скотоводческих племен, среди которых, по их мнению, могли быть и славяне. Эту «оригинальную версию о степном центральноазиатском происхождении наших предков» авторы, со ссылкой на историков-«евразийцев», а также на итальянских археологов, ведущих раскопки в Пакистане, поддерживают, хотя давно доказано, что славяне задолго до этого (еще в III тыс. до н. э., во времена трипольской культуры) были земледельцами и автохтонами, то есть обитали в районе Среднего Поднепровья.

--------------------

О.В. Творогов
Что же такое "Влесова книга"


… необходимо решительно отделить от создателей ВК тех любителей отечественной истории, которых ввела в заблуждение мистификация Миролюбова и Кура. Они, эти любители, надеялись увидеть в ВК ценнейший исторический источник, который позволяет проникнуть в такие глубинные пласты нашей истории, о которых не сообщают ни летописи, ни свидетельства европейских историков-современников. Этих поклонников ВК подвела доверчивость и ограниченные знания сложнейших проблем этногенеза, истории античности и средневековья, истории языка, истории религиозных воззрений и философии.

----------------------------

О.В. Творогов
Язык "Влесовой книги"


Анализ языка, содержания источников ВК и новых данных об истории дощечек - все убедительно свидетельствует о том, что фальсифицированы не только дощечки, но и сам текст.

------------------------------

А.А. Алексеев.
Опять о «Велесовой книге»


«Велесова книга» уже обсуждалась в научных изданиях, а в 1990 году удостоилась большого исследования О. В. Творогова. В обстоятельном разборе было вполне убедительно по казано, что текст представляет собой творение недавнего прошлого, что автором его следует считать плодовитого литератора русской эмиграции Ю. П. Миролюбова. Издатель «Велесовой книги» А. Асов посвятил несколько страниц научной полемике, он вступил в дискуссию по некоторым мелким лингвистическим замечаниям О. В. Творогова, обойдя молчанием аргументацию относительно авторства Ю. П. Миролюбова. Возражения А. Асова, два из которых были разобраны выше, дают ясные testimonia paupertatis. Слишком очевидно незнакомство издателя «Велесовой книги» с другими письменными текстами Древней Руси и славянского Юга, незнание истории славянских языков, непонимание веса и значимости тех лингвистических фактов, о которых ему приходится говорить. Нельзя успешно изучать единственный текст и не ведать ничего о других. А. Асову приятно думать, что начитанность, профессионализм являются помехой при рассмотрении столь сложного явления, как «Велесова книга» (с. 242), в действительности именно они предохраняют от наивных заблуждений и позволяют высказывать здравые суждения. Голос издателя звучит гораздо увереннее, когда, оставив зыбкую почву лингвистических мелочей, он пускает в ход свои самые сильные доводы: «Главное же подтверждение подлинности не возможно точно выразить словами. Оно исходит из личного духовного опыта. О подлинности говорит сам дух „Велесовой книги". Ее мистериальная тайна, великая магия слова» (с. 240).

------------------------------

Н.И. Данилевский.
Попытки «улучшить» прошлое: «Влесова книга» и псевдоистории


Итоги научного анализа «Влесовой книги» не оставляют ни каких иллюзий. Все, начиная с внешнего вида «источника», первых противоречивых сообщений о его существовании и кончая редакциями текста в рабочих тетрадях Ю. П. Миролюбова, свидетельствовало об одном: перед нами крайне примитивная фальсификация, созданная самим первым исследователем «книги».
Казалось бы, тема подлинности (не говоря уже о достоверности сведений) «Влесовой книги» окончательно закрыта. Все точки над і расставлены. Однако, видимо, «идейные» мотивы, заставившие в свое время Ю. П. Миролюбова пойти на грубую подделку, живы и сегодня.
__________________
Que d'animaux parmi nous!
старый 03.05.2009, 15:33   #2
Member
 
аватар для Muhmuruk
 
Регистрация: 01.2009
Проживание: Москва
Сообщений: 738
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Ну, справедливости ради стоит отметить, что и защитники ее подлинности тоже имеются. А из противников вы упустили один из столпов Зализняка Андрея Анатольевича.
А в целом по теме: На мой взгляд, даже поддельность сего произведения не лишает его художественной ценности. В свое время я его с большим удовольствием читал и перечитывал.
старый 03.05.2009, 16:05   #3
Member
 
аватар для Gylfe
 
Регистрация: 02.2009
Проживание: Garðar
Сообщений: 750
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Цитата:
Muhmuruk посмотреть сообщение
справедливости ради стоит отметить, что и защитники ее подлинности тоже имеются.
Это отмечено с самого начала
("Вместо предисловия").
В моих цитатах упоминается и их аргументация:
Цитата:
посмотреть сообщение
оставив зыбкую почву лингвистических мелочей, он пускает в ход свои самые сильные доводы: «Главное же подтверждение подлинности не возможно точно выразить словами. Оно исходит из личного духовного опыта. О подлинности говорит сам дух „Велесовой книги". Ее мистериальная тайна, великая магия слова»
Да и в самом сборнике "аргументы" защитников
подробно рассматриваются.
Сами же защитники ВК, наоборот, обычно предпочитают
"не замечать" аргументацию ученых.

Цитата:
Muhmuruk посмотреть сообщение
из противников вы упустили один из столпов Зализняка Андрея Анатольевича.
Его статьи не вошли в сборник.
Больше всего Зализняк известен
опровержениями другой фолк-хистори -
Фоменковской: Лингвистика по А.Т. Фоменко.
старый 03.05.2009, 20:42   #4
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.925
Репутация: 18 | 7
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Любопытно, что все исследования и доказательства основаны на анализе текстов и подобном. Но нигде нет исследований материала дощечек. Неужели это так трудно сделать в наше время?
Это относится не только к Книге Велеса, но и ко многим подобным вещам. То тут то там обнаруживают сенсационные уникумы и потом десятилетиями спорят и доказывают всему миру прямо противоположные мнения. Без исследования и определения времени материала, способов обработки и изготовления, все доказательстве неполноценны. Тем более подобные тексты.
Впечатление такое, что это делается умышленно. С какой только целью?
старый 03.05.2009, 21:00   #5
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Цитата:
nik1951 посмотреть сообщение
Любопытно, что все исследования и доказательства основаны на анализе текстов и подобном. Но нигде нет исследований материала дощечек. Неужели это так трудно сделать в наше время?
Это относится не только к Книге Велеса, но и ко многим подобным вещам. То тут то там обнаруживают сенсационные уникумы и потом десятилетиями спорят и доказывают всему миру прямо противоположные мнения. Без исследования и определения времени материала, способов обработки и изготовления, все доказательстве неполноценны.
Разумеется.

Однако такие исследования Велесовой книги сделать невозможно, поскольку она утеряна, а впервые о ее существовании (или якобы существовании) рассказал как раз Ю. П. Миролюбов. Странно, неправда ли?

Какие еще есть рукописи, давайте разберемся вместе.
старый 03.05.2009, 21:21   #6
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.925
Репутация: 18 | 7
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Это было бы неплохо. В отдельной теме, в хронологическом порядке. Начиная с самых древних письменных документов. Начинать нужно специалистам. Чтобы был порядок и система. Остальные будут учить историю
старый 31.05.2009, 02:04   #7
Junior Member
 
аватар для Последнийдикарь
 
Регистрация: 03.2009
Проживание: Зверь Москва
Сообщений: 19
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Интересные подобраны цитаты.
Но после фразы "Ниже предлагаю выдержки из некоторых критических статей", я наивно предполагал увидеть цитаты и сторонников табличек.
Показанная однобокость восприятия напоминает раннюю советскую литературу, националистские газеты - там тоже всё радикально и несомненно.
старый 25.06.2009, 12:22   #8
Junior Member
 
аватар для Gipsy
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 59
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Последнийдикарь, нам, верящим в древность и великую значимость цивилизации наших предков, в утешение говорили другие люди, здась, не упомянутые.
«Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-русы собственно до Владимира письмо имели, в чём нам многие писатели свидетельствуют».
В.Н. Татищев
«Однако же, по сказаниям Несторовым и иным видно, что славяне до Нестора письмена имели, да оные утрачены или ещё не отысканы и потому до нас не дошли».
Екатерина II.
Может быть им было виднее, т.к. литература, которой пользовались не в полном обьeме дошла до нас, да и не закрывали они глаза на то, что у них было.
старый 25.06.2009, 13:11   #9
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Цитата:
Gipsy посмотреть сообщение
Екатерина II.
Прекрасный ученый.

+

Цитата:
Gipsy посмотреть сообщение
В.Н. Татищев
Один из норманистов. Замечательная компания.

Цитата:
Gipsy посмотреть сообщение
нам, верящим в древность и великую значимость цивилизации наших предков...
Древний – не значит великий, как вам, вероятно, кажется. В Монголии кочевые племена существовали за 2 тыс. лет до н. э. Современной Монголии это не особо помогает.

Русская цивилизация не нуждается в мифах и выдумках, чтобы считать ее значимой. Последнее тысячелетие это доказало.
helgy сказал(а) спасибо.
старый 25.06.2009, 18:29   #10
Junior Member
 
аватар для Gipsy
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 59
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: "Велесова книга": мнение ученых

Хальвдан: "Екатерина II
Прекрасный ученый".

+

Один из норманистов. Замечательная компания.

Это точно, норманист вместе с немкой и защищают русскую письменность! Тогда это действительно не доказательство. Это должен быть обязательно славянин, да еще и из ваших)

Вы принимаете нашу стратегию, отметая бездоказательно имена

Последний раз редактировалось Gipsy: 25.06.2009 в 19:04.
старый 16.06.2012, 18:57   #11
Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 105
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Книга Велеса любопытный документ. Подлинная они или нет, судить не возьмусь. Однако к переводу нарекания есть. Хотя бы вот переводчики называют славянское племя венды, но вендами славян называли немцы. Сами славяне себя так не называли. Что там написано на самом деле, вот вопрос. Немцы даже сейчас продолжают называть вендами лужицких сербов. Вопрос в другом, почему не возникает сомнений в подлинности найденных скандинавских саг например? Но как только находится, что-то славянское, сразу ворох сомнений. Надо дорожить подобными находками и разбираться в их содержании.
старый 16.06.2012, 20:16   #12
Senior Member
 
аватар для Ingvor
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.902
Репутация: 9 | 0
По умолчанию

Цитата:
Венд посмотреть сообщение
Книга Велеса любопытный документ. Подлинная они или нет, судить не возьмусь. Однако к переводу нарекания есть. Хотя бы вот переводчики называют славянское племя венды
А какого переводчика вы читали? На данный момент, я насчитал около девяти переводчиков ВК и все они претендуют, что их перевод самый самый
старый 16.06.2012, 21:33   #13
Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 105
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ingvor посмотреть сообщение
А какого переводчика вы читали? На данный момент, я насчитал около девяти переводчиков ВК и все они претендуют, что их перевод самый самый
Я читал у Лесного. Вы правы каждый считает свой перевод самым верным. В каждом древнем источнике есть часть истины, вот эту истину надо отделить от вымысла и домысла.

Цитата:
helgy посмотреть сообщение
"сбручский идол", к которому аппелирует Мария Семёнова, считается подделкой?! Да, потому что это - подделка!!!
Любезный, а вы проводили экспертную проверку? Или опираетесь на труды каких-то ученых?
старый 17.06.2012, 11:09   #14
Member
 
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 105
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
helgy посмотреть сообщение
- Брали анализ органики, которая осталась в трещинках идола.
Понятно. А ссылку на источник можете дать?
старый 17.06.2012, 11:10   #15
Junior Member
 
аватар для Gipsy
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 59
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Простите, а чем вам Аркаим не угодил? Каждый народ имеет свой повод для гордости: египтяне "болеют" пирамидами, датчане Андерсеном и при этом никто над собой в этом смысле не издевается. А мы, славяне, раскопали интереснейшее место - Аркаим и сразу же обвинение в болезнях.

При этом, самое забавное, что все косвенные и прямые доказательства говорят, что египтяне современные не имеют ничего общего со строительством знаменитых пирамид, их предки строили их подобии в гораздо более скромном объеме. И при этом их соотечественники и не думают бить себя пяткой в грудь и говорить всему миру что они варвары, как это откровенно сделал в интервью Кирилл.
http://video.mail.ru/list/uzda04/77/6408.html
старый 17.06.2012, 12:01   #16
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.909
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Цитата:
Gipsy посмотреть сообщение
египтяне "болеют" пирамидами,
Какие же это египтяне? Это уже не те египтяне, что были раньше (меламподы), а современные негроарабы. Они имеют право на пирамиды только по территории проживания, да и то... К древним египтянам (строителям пирамид) эти люди отношения не имеют. Если мы с вами поселимся на развалинах пирамид Майя, это не сделает нас представителями этой цивилизации и не даст права называться Майя. То же самое и с современными египтянами.

Цитата:
Gipsy посмотреть сообщение
При этом, самое забавное, что все косвенные и прямые доказательства говорят, что египтяне современные не имеют ничего общего со строительством знаменитых пирамид, их предки строили их подобии в гораздо более скромном объеме. И при этом их соотечественники и не думают бить себя пяткой в грудь и говорить всему миру что они варвары, как это откровенно сделал в интервью Кирилл.
Пардон - не дочитал ваше сообщение - отвратительная привычка. Тем не менее что я написал, по написал. Сколь.
__________________
"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil".(c)
_____________
e-mail: [email protected]
старый 17.06.2012, 12:18   #17
Senior Member
 
аватар для Страж
 
Регистрация: 08.2009
Проживание: южный рубеж
Возраст: 49
Сообщений: 2.728
Записей в дневнике: 9
Репутация: 17 | 5
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Это уже не те египтяне, что были раньше (меламподы),
Бес, а куда они делись? Сохранились ли какие нибудь "осколки" этого народа?
старый 17.06.2012, 12:33   #18
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.909
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Цитата:
Страж посмотреть сообщение
Сохранились ли какие нибудь "осколки" этого народа?
По некоторому мнению потомки египтян это копты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BF%D1%82%D1%8B
Остальные были поглощены арабами.
Страж сказал(а) спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: "Велесова книга": мнение ученых
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Моё мнение о книге норвежца Эрленда Лу "Наивно. Супер" (Erlend Loe "Naiv.Super") Ulv Литература 40 01.06.2012 18:50
Мнение Антифашиста ("Дети Бакунина") - 2008 г Nik [Видео Релизы / Video Releases] 0 24.04.2009 12:51
Экранизация "Властелина Колец", Ваше мнение DiKiy Кино 64 27.09.2007 21:31


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 10:40


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.