Бойцы распоясались

Sölveig

Вольная борьба, дзю-до, греко-римская борьба, самбо? С этим как быть?

Вряд ли это удачный критерий, поскольку навыки спортивных единоборств не подразумевают причинение даже сколь-нибудь серьёзной травмы, не говоря уж об убийстве. Убивать учат в спецподразделениях, а не в спортивных секциях.
Самое спорное. Руки и ноги можно использовать по-разному, попробуйте доказать, что он использовал их именно "профессионально"? Третьяков заявил, что сработал инстинкт, но смерть-то наступила в" результате падения и удара головой об асфальт, а не от ударов боксера"(с). То есть, любой мог потерпевшего уронить, теоретически. Подвернулся Третьяков.
Если говорить о "владении боевыми искусствами", как об отягчающем обстоятельстве, вероятно, следует доказать заведомое превосходство правонарушителя над потерпевшим, то есть - что потерпевший не владел подобными навыками.

Хальвдан

Как и с остальными.

Sölveig, трудно разжевывать каждое предложение. Навыки единоборств подразумевают обладание как минимум хорошего поставленного удара, направленного на нанесение поражения противнику. Никто ведь не говорит об умышленном убийстве.

Напрасно вы так предполагаете. В спортивных секциях, может, и не учат, а вот в обычных - еще как учат.

Нет, нельзя. Есть выработанный годами удар, инстинкт, реакция. Это действует автоматически.

Не любой. Видите ли, чтобы свалить трезвого мужчины на землю с одного удара просто удара недостаточно в подавляющем большинстве случаев. Надо точно попасть в определенную часть лица, с определенной силой и скоростью.

Разумеется. В какой там, седьмой раз? Надо всё доказывать. А свой субъективный и примерный критерий обладания/не обладания навыками я указал выше.

Sölveig

Вы же пишете о спорте, что Вы подразумеваете под "обычными секциями"?

Не совсем понятно тогда - как человек, не имеющий документально подтверждённого спортивного разряда, который он может получить только в спортивных секциях может принимать в них участие?
Как Вы думаете - можно ли принять участие в официальных соревнованиях не сдавая нормативов, не получив разряда?
А Вы ссылаетесь на участие в соревнованиях, так или иначе он должен заниматься именно в спортивной секции, изучать именно спортивную дисциплину.
Или тогда получается, что любой человек, который не имеет документально подтверждённых навыков, но обладает хорошо поставленным ударом попадает под эту категорию? Уличный боец какой-нибудь, например. А вот доказать, что они обладают этими навыками невозможно, потому что они документально не подтверждены, хотя, из собственного опыта могу сказать, что они бывают эффективней, чем "бойцы" из спортивных секций.

Здесь есть такой ньюанс - если Вы пишете о планируемом нападении, то любой человек наработает необходимые навыки, которые ему нужны для того или иного умышленного деяния. А на случай нападения на него существует статья №37.


В этих видах борьбы даже ударов нет. Как Вы определите, что именно это явилось причиной каких-то повреждений?


Я считаю, что нужно судить по факту. Если человек был убит ударом кулака и это доказано судом, то его и судить надо за убийство и выяснять какое оно было - преднамеренное или нет. А опираться на какие-то инстинкты и наработки как-то не убедительно, кроме того - возникает такой казус, что все эти люди, кто занимается спортом, автоматически попадают в зону риска и какого-то особого судопроизводства. И по Вашей логике следует, что чем больше у него level, тем большую опасность он представляет. Вам не кажется, что это дискриминация?
Один здоровый мужчина спокойно может завалить другого здорового мужчину. Одним ударом. Такое же зыбкое утверждение. Бывает и так и этак. И в то же время, посмотрите соревнования по боксу - сколько они друг друга валтузят. А бывает, что и один здоровый мужчина завалит "бойца". Реального. Любые боевые искусства - это вовсе не гарантия кактого, что ты завалишь противника, так и в том, что не завалят тебя. Во всём присутствует элемент случайности.

Мои мысли по этому поводу такие:
1. Совершенно недоказуемо, что именно навыки являются причиной гибели потерпевших, потому что это только мнение. Тренд сегодня такой.
2. Профессиональных "дипломированных" спортсменов не так уж много,а допускавших вопиющие нарушения из их числа ещё меньше.
3. Даже следуя Вашей логике - с введением ужесточающей поправки - что, инстинкты отменятся? Я думаю - нет. Тогда какой в ней смысл? Отохотить людей от спорта?
4. По поводу спортивных и не спортивных секций. Вы знаете, что для того, чтобы вести занятие по любому виду спорта необходимо быть сертифицированным специалистом (диплом института физкультуры), поэтому мне не понятно что Вы имеете в виду под "обычными" секциями.

Страж

Бром Гексил, я всегда знал, что Вы-скала, глыба, матерый человечище! (с)

Hlid/skjalf

хорошая шутка.

лучшая драка та которой не было. это знает любой вояка, но спортсменов правда часто заносит. у меня был случай напали на меня 3 человека ночью на улице, судя по движениям кикбоксеры 1 по крайней мере точно, ну я их начал бить, верней они меня били а я их ломал в этом все отличие, удар после которого противник не может продолжать бой не спортивный, и чем быстрей ты его вырубишь тем больше шансов выжить. в общем когда ребятки поняли что я им не по зубам разбили мне об затылок бутылку, дешевого пива, козлы не могли что подороже взять, я на утро ходил смотрел, этикетку. в общем у меня походу пошел еще аффект и им совсем не поздоровилось, что было дальше не помню а вот их убегающие спины помню.
но это не из-за того что они спортом занимались, а из-за того что они просто по жизни м*д*ки вот так себя и ведут.

от чего же я вот за период 10-12 год т.е два года, смог подготовить, довольно приличных бойцов из ребят которые больше на скелетов были похожи, даже отжиматься не могли.

а если бы он борьбой занимался то знал бы как падать так чтобы головой не стукаться

а я думал что легче всего по яйцам ударить.

__________________
монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит.
_______________________________________________________

Хальвдан

Да, я пишу о спорте. Я просто прокомментировал ваше утверждение про спецподразделения. К сожалению, соответствующим приемам учат (вернее, могут обучать) в частных платных секциях.

В спортивных соревнованиях не может.

Выше ответил.

Да. Хотя для участия в коммерческих соревнованиях это необязательно.

К сожалению, нет, потому что на это нет критериев. По крайней мере, я не вижу. Главный критерий, на мой взгляд, это участие в спортивных и коммерческих соревнованиях (принадлежность к клубу). Но могут быть, разумеется, и другие критерии.

Как правило, эффективные уличные бойцы (а не гопники, пару лет отзанимавшиеся в секциях) принимают участие в коммерческих соревнованиях. Все-таки уличные драки - это не самый лучший способ поддерживать мастерство.

Не каждый человек готов ради выяснения отношений в ночном клубе вырабатывать годами навыки в спортивном клубе.

Я не тренер по греко-римской борьбе, поэтому не могу вам ответить. Есть там какие-то специфические приемы, соответственно и специфическое воздействие на организм. Но все это уже нюансы. Это специалистам решать, какие виды единоборств наиболее опасны.

Нет, не кажется.
А вам не кажется дискриминацией, например, что один обладает навыками, а другой нет? Или кто-то умнее, а кто-то глупее? Понимаете, понятие "дискриминации" не статично.
Спортсмен-боец обладает навыками, которые не имеет право использовать в гражданской жизни. Только в крайнем случае. Использование не по делу должно стать "отягчающим обстоятельством".

Бывает, но случайно и не так уж часто, как вам кажется.

Иногда бой длится несколько секунд. Часто зависит от одного-единственного удара. Пропустит спортсмен - и до свиданья, нокаут. Но бокс - это соревнования, где оба участника готовы заранее к такому развитию событий. А нападение спортсмена-профи на обычного человека - это из ряда вон выходящее событие.

Разумеется. Но не более чем.

На это я уже ответил.

Достаточно много, и число их со всеобщей деградацией населения только растет (особенно в кавказских республиках). Соответственно и "проколы" тоже.

Да никого это не разохотит заниматься спортом, не повторяйте ерунды за Хлид/Скьяльвом. Занимайся в частной секции - и никто претензий не сможет предъявить (нет критериев). А вот если ты спортсмен-профи, изволь сдерживать свои инстинкты. Собственно, это очень важный момент: в спортивных секциях учат драться, но не всегда учат этике.

Секции, которые не выходят на соревнования. Их полно по Москве. Да и опять же это неважно. Мой критерий - участие в соревнованиях, а не занятие в спортивной секции. Клубы (или уж, по крайней мере, тренер) также должны нести ответственность за действия своих бойцов на "гражданке". Неужели вы против этого?

То, что вы теоретизируете, заметно.

Sölveig

Хальвдан, из того что Вы сказали, получается, что убедительно документально подтвердить факт обладания человеком каких бы то ни было навыков невозможно, а тем более убедить в том, что он именно эти навыки применил. Поэтому это не может быть отягчающим обстоятельством.

Спортивные навыки в обычной жизни никто и не использует. Спортивные единоборства не подразумевают причинения какого-либо увечья, в любом броске в дзю-до, самбо и т.д., всегда подразумевается страховка партнёра. Это тоже инстинктивное действие, оно также нарабатывается, от него также сложно избавиться, как и от "инстинкта бойца". Занятие боксом подразумевает акцентированный удар, но в том же боксе очень жёсткие правила, которые тоже впитываются на инстинктивном уровне, например - запрещено бить в затылок, локтями, добивать упавшего- и это ТОЖЕ инстинкт.
В то же время навыки "реального бойца" - на практике - документально подтвердить вообще невозможно. И тут уж можно говорить о каком-то общем физическом развитии или - это уж относится к конкретной доказательной базе - о неких специфических повреждениях у потерпевшего, причинённых с применением вышеозначенных "боевых искусств". Сомневаюсь, что такое специфическое доказательство вообще нужно и существует.
Удар волейболиста, футболиста, толкателя ядра, метателя диска,копья... не менее опасны и не менее специальны и точны. Как с ними быть?

То что Вы предлагаете внести в законодательство, относится к сфере нравственных категорий, но никак не может служить отягчающим обстоятельством в суде.
Да и применимость - под боооольшим вопросом. К чему вносить заведомо недейственные поправки в УК? Плюс - статистика. "Официальные" спортсмены вряд ли совершают больше тяжких правонарушений, чем обычные граждане и вряд ли представляют большую опасность, чем, скажем, пьяный таджик на "Камазе". А суть гипотетической поправки сводится к некоему - кстати, именно дискриминационному моменту - если ты здоров и крепок - стало быть, потенциальный преступник. Не дело это. Ну, к тому же, Вы сами писали про смертную казнь - не способствует снижению преступности. Позволю себе несколько расширить - и ужесточение - тоже мало способствует.

Alland

Когда-то я знавал одного боевитого человечка.Преподавал он кёккусинкай в спортклубе "Спарта"(это у нас тут)
Здоровый был дядька.Ломал и людей и доски с кирпичами.Подрабатывал тем,что "решал вопросы" за отдельную (немалую) плату.

Погиб он ночью.Два блатаря с заточками зарезали его как свинью.
Попросили прикурить и ткнули пару-тройку раз.Истёк кровью на улице.
Классика жанра.

Нож и пистолет всегда сильнее брюсов ли.Это только в кино по-другому.

Хальвдан

Как это "невозможно", когда я выше привел совершенно определенные критерии? Sölveig, у вас, мягко говоря, хромает логика.

Да, спортивные единоборства, разумеется, не подразумевают причинение увечья. Также как и владение автомобилем не подразумевает нанесение травм пешеходу. Однако это происходит. Нередко только вмешательство рефери спасает проигравшего спортсмена от травмы.

Нет. Это не инстинкт, а этика определенных видов единоборств. И далеко не у всех она выработана.

Это правда. Об этом я говорил выше. Но боец, не участвующий на регулярной основе в соревнованиях (спортивных или коммерческих), менее опасен, чем боец, регулярно шлифующий свое мастерство. Спарринг на тренировке и выступление в турнире - уровни, мягко говоря, различные.

И вы уж определитесь. Выше вы сказали, что документально подтвердить невозможно якобы вообще все случаи обладания навыками.

Я уже отвечал выше. Давайте не повторяться.

Ваше право так считать.

К чему бросаться штампами, не обладая соответствующим уровнем подготовки.

По-вашему по УК наказываются только правонарушения, которые совершаются часто? Ну, тогда львиной доли статей просто не существовало бы.

Насчет дискриминации я ответил выше. Повторяться нет желания.

Позвольте. Но это чисто ваши умозрительные измышления. Вопрос очень спорный. Например, резкое увеличение штрафов ГИБДД снизило кол-во правонарушений на дорогах. А вот по смертной казни статистика вполне конкретная. Преступники, которые нарушают закон, предусматривающий смертную казнь, почти всегда знают, на что идут. Значит, для них овчинка стоит выделки (торговля наркотиками, оружием, преступления по религиозным соображениям), поэтому они нарушают этот закон вне зависимости от меры наказания. Но я против смертной казни именно потому, что существует возможность судебной ошибки.

В случае же с единоборствами речь идет о справедливом возмездии.

Предлагаешь родственникам жертвы сделать ответный выстрел?

Hlid/skjalf

в любом наставлении по армейскуму рукопашному бою это есть, если не верите, моему практическому опыту вот можете документ глянуть




так получается что он был обычный бандит, а не спортсмен, спортсмены не курят.
двое - смерть одному (С) речи Высокого

Хальвдан

И что, там написано, что удар по яйцам отключает человека так, что он с высоты своего роста в обмороке падает на землю? Hlid/skjalf, предлагаю вам свои рассуждения о единоборствах в другой что ли теме оставлять.

Hlid/skjalf

так про обморок никто не говорил сказано было:


вы чтоли ясней излагайте свою мысль. так как чтобы свалить на землю, болевого шока от удара по "кокушкам" вполне хватит.

Mr.Goodkat

Хальвдан, Вам не будет сложно ещё раз объяснить мне свою мысль в отношении того, как физ -/профподготовка человека влияет на выбор статьи криминального кодекса за соотв. инкриминируемые ему действия? Кратко и тезисно. А то здесь столько простыней, будто казарму обстирали...

Hlid/skjalf

Выдержки из книги А. А. Кадочникова «Русский рукопашный бой»

Мне кажется, что некоторые корреспонденты, в том числе отдельные специалисты — рукопашники, не имеют об этом четкого представления. На мой взгляд, следует различать три основных вида рукопашного боя: спортивный, армейский и милицейский. Спортивный — это вид РБ, строго ограниченный спортивными правилами с целью предотвращения травматизма.
Армейский — это вид РБ, не имеющий ограничений и запретов, так как он осуществляется по приказу Министра Обороны на ведение боевых действий по уничтожению противника.
Милицейский РБ занимает промежуточное положение. Он ограничен действующим законодательством.


Энтузиасты, пропагандирующие «спортивный» рукопашный бой, просто заблуждаются. В отличие от спортивного вида боя, существующего ради соревновательности, зрелищной красоты, познания и демонстрации человеческих возможностей, РБ служит одной цели — сохранению жизни в экстремальных условиях боевой обстановки.
- это бой армейский, войсковой, нацеленный на безусловное гарантированное поражение противника в боевой обстановке. И по этой причине он никак не может быть отнесен к спортивному поединку, ограниченному правилами и происходящему на спортивном помосте. Реальная схватка происходит не в комфортной обстановке спортзалов, а в любых условиях: днем и ночью, в летний зной и зимнюю стужу, под дождем на скользком грунте или зыбком песке, в лесу, в тесной кабине лифта, в салоне авиалайнера или автомобиля.


исходя из этого можно сказать что овладевший наукой убивать руками гораздо опасней чем любой спортсмен.

Хальвдан

Я не рассчитывал на теоретиков, описывая ситуацию.

Безусловно. Только к делу это не относится.

Не столько на статьи, сколько на обстоятельства.

Тезисно: владеющий навыками единоборец по сравнению с обычным нетренированным человеком обладает техникой удара - силой, скоростью, точностью (другие спортивные показатели в расчет не беру, они не имеют значение), а также пониманием, к чему могут привести последствия его удара. При нападении он находится в заведомо лучшей ситуации (фактически беспроигрышной). Такой спортсмен обязан соизмерять силу и нести полную ответственность за последствия своих действий.

Sölveig

Из практики: если человеку хорошенько зарядить по яйцам, то он скорее всего упадёт вниз.

Хальвдан

Видите ли, чтобы действительно "хорошенько зарядить по яйцам", тоже нужно обладать определенной техникой, а не так, как это может показаться из теории.

Hlid/skjalf

теоретик тут вы. у меня стаж занятием РБ конкретно (да да в доспехах и мечами тоже не более чем рукопашный бой) более 10 лет. с 2007 я занимаюсь еще и тренерской работой.(могу фото и видио с моих боев предоставить если надо) поскольку в своих рассуждениях вы много теоретизируете про поставленность удара и пр. походу не имея других представлений кроме сугубо теоретических по материальной части вопроса.



это должен любой человек бьющий себе подобного, независимо от того спортсмен он или нет. пой моему должно быть так.

Mr.Goodkat

Взглянемте чуть шире;
Если ты, заурядный водитель, ехал, превысил скорость и совершил наезд на пешехода, что и привело к смерти последнего - сидеть тебе за решёткой и мотать свой срок.
Это очевидно.
НО,
Если ты, на своё горе, водитель и звать тебя Михаэль Шумахер, ты ехал... (далее всё происходит по тому-же сценарию)... то сидеть тебе уже, Шуми, не в клетке, а на электрическом стуле, ибо не ехал ты как дóлжно, хоть и ездить умеешь?
Я правильно Вас понял?
При нападении - вопросов нет. Как быть с защитой?
Если кто-то подготовленный физически подвергается какой-либо вербальной агрессии, он имеет точно такое же моральное право въехать агрессору, как и все остальные. Это ведь логично?
И вот, начиная с этого места, мне непонятно;
Ему, штоле, матом и дулями следует ограничиться, чтоб не дай бог не зашибить обидчика? Или стоять-ждать, пока ему первому въедут, чтобы был повод ответить?
Т.е., если ты проф. боксёр - бить в треть силы?
Но опять-таки;
А если проф. гонщик? Ездить со скоростью трактора?

Vanite

Можно ещё быстро убежать, тогда и драться не прийдётся

Ездить надо по правилам, следуя знакам ограничения скорости!