О русских..

Nordger

Вопрос ко всем: Что для вас значит "русский"?

Лично я убеждён, что русской нации с расово-биологической точки зрения не существует как таковой, а под русской нации подразумевается народ, с определенной культурой, языком, религией и историей.
Как иногда слышиш "Русский - это прежде всего состояние души". Вот что по-моему верно.

Если человек по духовно-культурным критериям русский - то он русский, я считаю это и должно быть показателем национальности, а не антропометрические данные, не генеология и никак не внешность.
Я считаю, каждый считающий себя в России русским и желающий им быть - должен быть им. Вне зависимости от происхождения, разреза глаз и цвета кожи. Другое дело - славяне - основная группа восточных народов. Понятное дело, скажем, негр называющий себя славянином - не есть нормально. Да и устоявшееся словосочетание "славянская внешность" - тоже ставит все точки над и. Тоесть, РУССКИМ считаю может быть как славянин, так и не славянин. Главное - человек.

А любые спекуляции и езденья по русской нации с расово-биологической точки зрения - неверны, опасны и потому не допустимы, во избежание межнациональных конфликтов и оскорблений.

gnom

ну тогда так же можно сказать и про все остальные народы.

Русский - человек славянской внешности, у которого превалирует славянская идентичность...т.е. - русская, именно та которая лежит в генетической основе. азиат не является русским...его генетическая основа - азиатская..и предки его - азиаты.

Nordger

не о всех народах.
ну наверняка так, да, но это не должно быть основой для определения нации - я считаю, при том русским должен в Праве быть каждый желающий, но в качестве титульной внешности скажем - то да, так оно и есть. Превалирует, но не более того. Это не должно быть важным критерием для национальной идентификации. ИМХО

Isegrim

обратитесь с этим вопросом к представителям других народов и наций и послушайте на основании чего они сами себя причисляют к ним, а по отношению к русским вся эта либерастическая болтовня заела.

Nik

По вашему получается, что турок, считающий себя немцем и желающий им быть - должен быть немцем. А если он пожелал быть шведом - ему в Швецию пора. А русский, желающий стать немцем - в Германию. А еврей совсем мультинационален. Везде проживает.


Мне вот, что то финном захотелось стать, нет лучше шведом. А может в немцы записаться?

Isegrim

давно известная песня - все народы есть сами по себе, и только русские - это "состояние души", из чего следует, что русских нет, о чем Nordger и написал в самом начале своего, в высшей степени провокационного, поста. следующим шагом в этой классической партии будет - дайте определение слову "русский", потом забегают финно-татарские кривичи-вятичи, потом пушкина помянут, ибо негр... эх, не хочется пересказывать статью крылова Русские вопросы и ответы, большинство, я думаю, и так читали, а Nordgerу это без надобности.

__________________
А за горою в гаю виднілася рідна стріха.
Стріха ховала тихо ґверову сталь.
Я ж на прохання мами ішов з чистими руками,
Та серце моє ущент розривав Nachtigall!

gnom

нация=этничность, вот это мое ИМХО...человеку, не имеющему корней, имеющему иную ментальность, давать право называться представителем основной нации, на равне с ее коренными представителями?? Разброд в ценностях, поведении, отношении, не замедлит сказаться на социальном устройстве.
Примеров, когда нация видоизменялась от коренной в сурогатную, продолжавшуюся называться "коренной", достаточно...обычно это значило - конец этих наций.
Другое дело, когда сурогатные нации, прямо приняли свою сурогатную идентификацию, сформировав этим самым новые нации...всякие так "аргентинцы", "бразильцы" и т.п. Но я бы н ехотел что бы славяне превратились в них.

Nordger

2nik
не преплетайте, ради Бога, германскую группу - вот совсем не кстати. Германцы определяются чётко помимо культурного, духовного признака ещё и кровным, расовым, что взаимосвязано. А так как это взаимосвязано, то Вы и если попытаетесь "податься" в шведы или немцы - у Вас сие просто не получиться. Да Вы этого, собственно, и не захотите, ИМХО. Захотеть сие, и действительно "вписаться" по культурным и духовным критериям в предствители германских этносов могут ИМХО только те, в ком преобладает данная кровь.

В отношении к некоторым другим народам, особенно из веками существующих многонациональных государств, подход к национальным ворпосам мягко говоря, не уместен. ИМХО. В конкретном случае - в отношении к России, так как определение русской нации здесь на мой взгляд складывается и культурных и духовных определений, но никак не рассовых.

2гном

нация - не только этничность, и не всегда этничность. Конкретно для России, а также украины и н-х других стран бывшего СССР - нация не есть этничность ИМХО, а нацией является первым делом все граждане страны, а вторым делом - этносы в этой стране, идентифицирующие себя с той или иной нацией по менталитету, культурной, кровной и религиозной принадлежности, как по одному любому из перечисленного, или по совокупности.

теперь к конкретике, а то написал весьма сложновато мысль кажется.

вот рождается к примеру (или даже в качестве гастарбайтера приезжает, не получая российского гражданства) грузин или таджик в России, православный, язык русский родной, или два родных, с типично грузинской или таджикской внешностьюи фамилией.. Но он чуствует что его истинная Родина - Россия, он находит взаимопонимание с коренным населением России, охотно учит русский (или уже владеет им), русские традиции, русскую культуру.. На мой взгляд - он имеет полное Право быть 100%, полноценным русским! Если того желает.
В принципе, в той же США примерно тоже самое. Этим в том числе и сильна США, и сильна Россия.

Коротко говоря - вижу рациональный и справедливый смысл того, что в России понятие нация должно первым делом быть идентичным понятию гражданство.

Россияне - одна большая, сильная нация.

gnom

с чего бы это ему чувствовать? его родина - Грузия. Я вот родился в прибалтике и до сих пор не считают ее своей родиной.

Все это химерная политика. В результате такой политики нация подвергается этнической энтропии и постепенно, перестает быть тем, чем являлась до этого.

Nik

Разумеется не получится, даже если захочу. Так как я русский, я немцем не стану. Но почему то Вы признаёте за германцами кровные признаки( и даже расовые?), а русским в этом отказываете? Выходит русской крови нет? И нет наследственности и русской культуры и прочего?

Чётких определений понятий: нация, народ не существует. Всяк понимает по своему. Да, действительно, во многих словарях и энциклопедиях понятие "нация" трактуется как совокупность народов, проживающих в данной стране. Во многих других источниках утверждается другое. Я понимаю по своему: русский - это национальность, а русские - это нация. Просто и понятно. Без всякого словоблудия. Что даже подтверждается ныне действующей Конституцией РФ. Где в преамбуле прямо говорится: Мы, многонациональный народ Российской Федерации ...

Чем это он может чувствовать? Я почему то не могу чувствовать себя немцем, шведом и прочими, а таджик может чувствовать себя русским? Что за дискриминация? Наверное по Вашему я могу чувствовать себя в лучшем случае таджиком, но никак не немцем. Самое большее, что может таджик, это стать ГРАЖДАНИНОМ РФ. А это не означает, что он стал русским.
Что думают по этому вопросу в США мне известно. И как работает их иммиграционная служба тоже.
Сравнивать Россию и США просто нелепо по многим причинам. И я не хочу, чтобы из моей страны делали США.

Isegrim

ну, для того, что бы это утверждать, необходимо проследить этногенез тех же немцев. есть германская составляющая, есть сильное кельтское влияние (бавария, если мне память не изменяет, была названа так в честь племени боев, живших там), восток германии был населен славянами, позже ассимилированными. плюс - орды гуннов, аваров и прочая. для любителей татаро-монголов, якобы изнасиловавших в 13 веке всех русских женщин, из-за чего многие, вплоть до президента путена, занимаются "скоблением" русских в поисках татар, можно вспомнить о ужастиках про то, что советские орды, вторгнувшиеся в рейх перетрахали все население германии женского пола... а теперь, скажите мне дети, много ли общего у немцев с исландцами, например?
впрочим, это так, шутка-юмор...

право то имеет, но русские имеют право этого не допустить. в качестве примера вспомним тех же немцев и их взаимоотношения с евреями. хотелось бы напомнить, что в начале движения пангерманизма ему сочувствовали многие евреи в германии и австрии. малер и кафка признавались в этом. зигмунд фрейд в "толковании сновидений" в главе названной "рим" описывает увиденный во сне город, который, как он знал, называется римом. но где все надписи были сделаны на немецком языке. фрейд оговаривался в комментарии, что это отзвуки его юношеского увлечения пангерманизмом. в каком-то смысле и сионизм герцеля - калька с идеи крови и почвы. согласились ли немцы с претензией, что некая народность, знающая культуры, язык и тд, но не являющаяся этническими немцами ими может стать? ответ вам, скорее всего известен.
ну и напоследок небольшая история о себе любимом, навеянная тем же гипотетическим грузино-таджиком, имеющим право... в нашей семье всегда спокойно, если не сказать прохладно, относились к религии. тем ни менее , детей всегда крестили. однажды я спросил свою бабушку - а зачем это? в церковь все равно никто не ходит? ответ был прост как три копейки - но ведь мы русские люди!
чувствуете, куда мысль стреляет? (с) крестятся, потому что русские, а не русские, потому что крещенные в православии!

PzKpfw

Подвернулась вот такая вот статейка.

Nordger

Да хотя бы потому что проникся в русскую культуру, понял что это его, полюбил русскую нацию. (о ней ещё раз ниже напишу)



1. Это политика - это политика прежде всего Свободы, прежде всега рассматривающая человека как человека с равными Правами, вне зависимости от его нации.
2. Ни чем не обоснованный выкрек ИМХО. Или Вы, хотите сказать, что в русские ВСЕ нации или большая их часть ломанется записываться, при том с уроном и уничтожением русской нации? Не согласен тогда.
Я считаю, русским как и кандидатом в другие нации, достойны быть те, кто искренне воспринимает те нации родными, имеет к ним любовь свойственную роднону народу и стране. В России немало таких, влюбленных в русскую нацию, культуру и страну, считающих сеюя русскими. Впрочем, иначе русскими бы и не возжелали становиться.. )



да



примерно так.
неудачно глагол подобрали, никому ничего я не отказываю, а лишь пишу своё мнение, которое и держу за правильное.

верно.



А тут ошибаетесь.
Вы не внимательно меня читаете, иначе бы поняли,что как раз культурно-историческая, языковая, духовная составляющие и рассматриваються как обозначение русской нации. Русская нация - великая нация, мой любимый русский - величайший полководец Кутузов.
Я родился и живу в России, вроде, я улавливаю веяния что есть русскость и что нет. Мне кажется - истинно русский он жизнерадостный, сильный, добрый и готов всегда помочь, поделиться, а в случае агресси - всегда защитить свой дом, но никогда не напась первым. Вот это в моём представлении истинно русские! Но таких русских к сожалению в наше время и не встретить почти, потому что это как раз - душа, культура, самосознание.. Но никак не кровь и соответственно не внешность.. Напротив - по внешности и стало быть крови - полно "русских" встречается, и нерусских тоже.
На счёт всяких фашиствующих элементов, строящих свои идей и программы прежде всего на критике властей, ненависти к сексменьшинствам, к "инородцам", семитам итп - считаю:
их политика антирусская, так как они спекулируют понятием "нация", предлагая такие политические (здоровый национал-патриотизм, национализм - это не власть и не политика, а личные жиненные ценности каждого, ИМХО) меры радикального толка как нацизм - направлены против Прав и Свобод собственного народа, по кр мере бошльшей его части. И если не будет сильной Российской Федерации, являющейся дефакто таки гарантом сдерживания американских рассовокультурных экспансий в Европу, то без оной я считаю, Европе придется быстро исчезнуть как белой цивилизации на всегда. И хотя бы даже в этом спектре (и не только) мне очень небезразлично то, что будет с Россией.

И совет тем фашиствующим, кто в публичных и оффициальных местах заявляет что их беспокоит именно культура русских, нация, страна.. - начните с себя!
Затем, с друзей, родственников, знакомых.. Учите русский, покупайте русские литературные произведения, идите преподавать в школы и ВУЗы, качетсвенно, стойко.. Выучите сами на отлично историю России, язык, культуру, и кулинарные рецептны национальной кухни.. а также ознакомьтесь с традициями, пословицами, фольклорам.. Потому что именно ВЫ и являетесь носителем русской культйры и честью русской нации, и чтобы её сохранять - не нужно лезть в политику, гнать на Демократию и власть, бродить шайками по улицам в поисках жертв.... НО если у вас истинные цели таки - преклонение перед культом, свастики, войны, "крутизна в насилии" и прочее дерьмо, отличае от вышеописанных благих целей, о которых пулично ктото любит распространяться - то лжецы и преступники, представляющие опасность для нации и общества в целом, ИМХО.

так и есть.



нет дескриминации, просто нация "русский" как уже писал выше - на мой взгляд ни в коем случае не может рассматриваться как кровь. Но рассматриватся как историко-культурные, языковые и иные ценности, носителем которых и является нация. Гражданином стать конечно легче - они ими и становяться почти всегда, не становясь русскими. Очень хорошо, что убрали графу национальность. Национальность вообще должны указываться лишь при личном желании.

Это то хорошее, что очень важно для таких огромных и сильных многонациональных патриотических государств как США и РФ.



какие дебри.. прям таки необходимо? а что такое - этногенез? болезнь?..



только всего лишь составляющая?!.. ууйй.. таки плохо.. ужоссс



Бавария - это Бавария. Мне скандинавы гораздо ближе и понятнее баварцев, в разы! Да и по внешности тоже самое. Баварцы а австрийцами ближе к южанам, они германцы иного типа, одного из южных. Не нордического естественно. У них и менталитет свой, мне кажется, они к Баварии как к отдельной стране относятся, не знаю как бы выразиться.. при том что оффициально такие же немцы как и на других землях Германии. Интересный, замечательный народ. Да и Австрийцы тоже. Чего правда уже не могу сказать про остальных "южан".


LOL - ассимилированными.. Если это жаргонное слово подразумевающее - "убраны", "вы..нены" и пр.. - то согласен. Про ассимиляции - не согласен, германцы не такой народ, чтобы с ними ассимилироваться, да ещё в те времена. Мною такие теории категорично отвергаются, - верьте в них сами. Каждому своё.

Вы представляете, тех же гуннов? Вы думаете, германцы их к себе в дом пустили? И давай кровосмешиваться?.. ))

Те территории ими занятые - были покинуты германцами в ходе отступления с тяжелыми боями. А в последствии - также возвращены.



Враньё. монголотатары хоть и жили с русскими в мире и соглассии три века - но ниразу не кровосмешивались. Максимум с кем они кровосмешивались - с половцами, но те были язычниками, и русскими - презираемы. Никаких кровосмешений с русскими и моноголотатарами небыло.
Я конечно, понимаю, что русский восточный народ, и без определенной крови, но не до такой же степени, коим они должны были бы стеть согластно этой бреовой теории??? У многих ли коренных русских узкие глаза?..

начало оффтопа
такого небыло, а тех русских отморозков, начавших безпредел, сам же "Отец народов" и перестрелял.. Или точнее приказ издал, нарушщнеие которого влекло расстрел. Вот один из немногих плюсов Сталину, что сохранил таки наш народ, и как страну, и нацию и всё остальное.. как он сказал "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".. И сказал тогда, когда бедные немки уже ракам встать готовились, и все к смерти, ожидае час расплаты.. Вот, блин, неординарная личность.. Хоть и расстреливал и свой собственный народ, и много наших пленных, особенно из СС, но в конце войны несвойственно ему благородно поступил. За что ему Хвала и Честь. Гитлер бы аналогичного поступка точно не совершил.. зато наоборот, столько раненых и гражданских затопил открывая шлюзы, вместо того чтобы быстрее благополучно застрелиться... :E
конец оффтопу



исландцы далековато.
Северная Германия же + Дания + Швеция - для меня вообще почти как земля единой нации, с практически незначительными кровными различаями. Но опять таки - для меня. Я не учёный, не профессор. Да и книг не много прочёл, а большинство знаний - опираются на пракику чем теории, посему, высказываю в этом пункте лишь свой субъективный взгляд который для меня лично есть верный, и не претендующий на то, чтобы быть внушённым другим.


да. в отношении себя - имеет Право не допустить - не хотите жениться на приезжей - Ваше право. А вот не давать сие делать другим, или запрещать кому либо становиться русским - не думаю, что на такое вообще хоть ктото правомочен. Потомучто каждый вправе решать только за себя - или своих несоверщеннолетних детей. Не более!



вот только думаю, "тех же" - ненадо вспоминать чтобы по ним судить как пример по всей нации.. ))



Вы, простите, какой пангерманизм подразумеваете?.. Можно поконкретнее, с более точными терминами и сторическими периодами, раз уж в исорию полезли..



и что? Фрейд и сам был немцем (хоть нацики его и в евреи записали, тогда как раз был в большем проценте немцем), и родной язык его - немецкий. Сомневаюсь, что он знал латынь настолько, чтобы она во снах появлялась. )



комментарии бы почитать, аж интересно. На то время пангерманизм был нужен и важен и в том жёстком, недостаточно либеральном виде, в каком и уществовал, так как Демократия с гуманистическими идеями лишь только выресовываться начинала.



Вы про сионизм читаете и это лишь Ваш вывод? или уж ссылку на автора статьи, отрывок коей Вы скопипастили плиз. )



Вот Вы специально, да? Поризнайтие, специально немцев именно затрагиваете, в теме о русских, когда я уже принципиально сказал, что к понятию нация тут иные подходы?!



истрия хорошая, да только не права Ваша бабушка, как это бы и не обидно признать.. жестоко не права. Крестяться - верующие во Христа люди, так как это есть одни из трёх таинств Христианства.

Isegrim

я фигею, дорогая редакция!(с) сигизмунд яковлевич очень бы удивился. вряд ли его русофобия есть доказательство вашего тезиса, скорее, это доказательство как раз того, что он был самый натуральным .. гхм.. евреем
ссылку не дам, а источник - Руткевич. "История психоанализа. Ранний этап." Может ошибаюсь с название - читал в студенческие годы. книжка интересная тем, что это курс лекций, читаемых для студентов не психологов, а социологов... дается подробный очерк жизни австро-венгрии на момент появления психоанализа. там же найдете множество ссылок на другие источники, которыми руткевич пользовался.
возьмите "Толкование сновидений" и почитайте
вы же затрагиваете в теме о русских грузин и таджиков. почему мне нельзя затронуть немцев? и где обоснование того, что для них имеются особые подходы в определении понятия нация, или если хотите, народ?
это с какими, позвольте, русскими? с теми, существование которых вы отрицаете?

P.S. с названием действительно попутал. книжка называется "Психоанализ. Истоки и первые этапы развития."

gnom

мне вот всегда был интересен этот под вид нац-проституции(по другому это никак не назовешь), которым не брезгуют разные ближние народы. Если вы это так подаете. Потому что я понятия не имею, от куда это "любовь" берется??? Не знаю как на счет прибалтийской нации, но германская нация и культура мне весьма нравится...но не настолько что бы захотел переделаться в немца или скандинава..Да и с их стороны, кто бы меня принял??..
Я думаю все же вы лукавите. Большенству "лиц из Средней Азии" и "кавказкой национальности", русская культура не так уж дорога, что они всей душей рвутся в "русские". Такие может и есть некий процент (знаю есть поселения "обрусевших корейцев, эксплуотирующих русских доходяг на полях), но и это понятно...может у части азиатов русская культура дает некие приимущества по сравнению с их родной...но "русские ли" те, кто хочет ими стать?? Хотеть мало...вот быть - сомневаюсь, что это явление может носить массовый характер.
Обычно азиатам удобно жить в России..вот они там и живут...и не вовсе из за любви к русской культуре. Ассимилируются путем смешенных браков, тоже особо не трудясь над формированием русского сознания и менталитета детей, получаящихся от таких браков...В итоге нарождаются вот такие вот "русские"...потом и всплывают идеи типа вашей, что "русским может быть любой желающий" ...



вы уверены что их понимание русской культуры - адекватно правдивому? Я вот думаю, видят они ее через свою призму...туда же ее и видоизменяют.



даже в либеральной Европпе действуют жесткие миграционные правила. Сначала поучите либерализму их.

Isegrim

ну-ну, не обижайте Nordgera! он жеж истинный германец

Nik

Спасибо за здравый совет. Уточняю: фашиствующим я себя не считаю. Считаю себя русским националистом. Фашист и националист в моём понимании разные вещи. Национализм бывает тоже разный. Это только в словарях всё перепутано и извращено. Русский националист и делает то, о чём Вы пишите выше. Мы пытаемся отстоять наше право говорить и писать на РУССКОМ языке, сохранить РУССКУЮ культуру и ДУШУ. Мы хотим жить в РУССКОМ государстве, а не в мультикультурной колонии, как сейчас.

Не лезть в политику- это тоже политика. Существование и выживание русского народа может решиться только политическим путём. А такая "демократия", как сейчас, ведёт русский народ к гибели. По улицам бродят разные шайки.

В том числе и такие. К которым я себя не отношу. Такого не должно быть. Культа свастики я не знаю. Я знаю, что евреи извратили подлинный смысл свастики, мёртвой головы и других символов. Точно так же, как они извратили всю нашу историю и культуру. Именно с этим мы: русские националисты и несогласны.

Её уже нет. Я писал об этом неоднократно. Есть колония США, называемая РФ. Где они делают всё, что угодно. Тихо и мирно. Если Вы не замечаете этого - откройте глаза и уши. Что Вы увидите и услышите? Впору кричать: АУ... Русские люди... Отзовитесь...

А мы рассматриваем это только как кровь. В этом весь смысл существования РУССКОГО народа(нации). И не надо нас смешивать с таджиками и прочими. С немцами тоже.

Если у Вас такое понимание истории и личности т.Сталина... Неудивительно, почему Вы и русской нации не признаёте, когда по Вашему Сталин - спаситель германского народа.
А это для наглядности по вопросу "демократии":

миниатюры

     

Isegrim

тезис этот он выдвинул еще в 41, потом немножко подзабыл, ибо на повестке дня был тов. эренбург и его вполне людоедские прокламации и памфлеты... к тому же-это еще и плагиат. цитата восходит к словам арндта, сказанным в 1812 году "кайзеры приходят и уходят, а германия остается"

Alland

Глаз узкий-значит русский?Так что ли?
Не думаю что это возможно, плавильный котёл США и СССР-РФ это не величие,а тупиковый путь эволюции.Что Бог(Природа)разделил-человек да не объединит(и наоборот).Идеи коллективизма,сотрудничества и дружбы народов-привлекательны,но шутки шутками-дети могут быть.Смешиваться-то зачем?Навязывать зачем?Всё равно никому от этого счастья не будет-одни проблемы.

Alland

Жители советских деревень глазами немецких солдат.
http://julia-lj.livejournal.com/15763.html#cutid1l