Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.06.2004, 16:51   #1
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Кто на кого напал

Предлагаю к обсуждению мою точку зрения.

Покумеков я пришел к такому выводу: Сталин, зная план немцев, будучи реалистом, рассуждал реалистически и готовился к войне(краткосрочные оборонительные бои, а потом всеобщее наступление), желая захватить Европу малой кровью(разбив немецкие войска ему уже ничего не могло помешать) именно этим объясняется тот факт, что Сталин не объявил войну Германии, когда у него был на это юридический повод( поскольку в марте 41-го успели подписать договор о дружбе и взаимной помощи с Югославией, согласно которому СССР обязон был объявить войну агрессору Югославии). Видя что немцы отстают от графика подготовки согласно плану Барбаросса (все основные приготовления должны были быть завершены к 15.05.41), Сталин решил готовить свое наступление (этим оправдывается записка Василевского от 15.05.41), все примеры подготовки я приводить не буду, скажу лишь один: перед самой войной с границы были убраны проволочные загрождения. Но перед самой войной к нему на стол поподали донесения о состоящемся нападении немцев. К 21-му июня о неизбежном нападении Гитлера на СССР Сталин знал ещё из четырёх сообщений военной разведки — из Берлина, Виши, Женевы и от Рихарда Зорге из Токио. А днём 21-го июня поступило пятое сообщение — также от агента военной разведки Гельмута Кегеля, работавшего в германском посольстве в Москве. Попав в положение, когда он готовил наступление, а Гитлер всетаки решил нападать, Сталин не знал, что делать(этим объясняется его 8-и дневное отсутствие на даче в начале войны), а когда лица, решающие, что делать, не знают что делать - наступает хаос(что и произошло)


P.S. 1) Прошу при ответе учитывать, что это сугубо личное мнение, основанное на личных суждения
2) При ответах "голых" фраз не говорить(типа: Сталин-мудак, РККА - зборище убл*дков, которые ничего не умеют и ни на что не способны)
3) Особо хотел бы услышать мнение Frost-a, Ingvar-a и всех, кто выскажет здравые мысли.

Последний раз редактировалось FantamaS: 08.06.2004 в 20:19.
старый 09.06.2004, 08:42   #2
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
желая захватить Европу малой кровью
Я вот этой мысли не понимаю ... откуда она вообще проистекает? Вы же знаете уважаемый FantamaS -"Мобилизация - это война" эта формула общепризнанна к 1941 году. Побеждает тот кто проведет мобилизацию быстрее противника ... все "агрессивные" документы СССР (достоверность которых сама по себе не очевидна), включая приведенную вами записку Тимошенко относятся к периоду когда немцы стояли уже отмобилизованные у наших границ ... ВОЙНА УЖЕ НАЧАЛАСЬ по сути ... идея превентивного удара? да рассматривалась ... ну и что? это ответ на прямую и явную угрозу со стороны Германии. Проволоку поснимали, линию Сталина взорвали, танки для шоссейных дорог, наступательная доктрина, концепция Дуэ - самолеты "чистого неба" ... ну и что? Готовились к наступлению ... ДА, И ЧТО С ТОГО? Мы же говорим об АКТЕ АГРЕССИИ то есть о НИЧЕМ НЕ СПРОВАЦИРОВАННОМ НАПАДЕНИИ так? А про это и нет ничего как раз. НАПАДЕНИЕ - не есть АГРЕССИЯ, это только один из способов ведения войны, которая уже началась ... Попробуйте доказать наличие агрессии со стороны СССР, вот это будет интересно обсудить.
старый 09.06.2004, 11:07   #3
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 461
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Общеизвестный факт, что Сталину докладывали о готовящемся нападении немцев непосредственно
перед началом войны. Так же соглашусь, что, скорее всего, он пребывал в растерянности, что стоило нам
немалых жертв. Но полагаю, что сталинская подготовка к наступлению не была столь адекватна гитлеровской - она не предполагала серьёзного сопротивления (при известном немецком потенциале), во-первых, а во-вторых - отчего же, зная о вот-вот предстоящем вторжении, Сталин не мобилизовал всех раньше ? Проволоку не натянул обратно ? Самолеты не отогнал ? А просто(имхо) за день(и даже за два) это нереально. И прокола не могло не быть, поскольку ИМЕННО к нападению готовились обе стороны, а при этом проблема может быть сведена к тому, кто кого лучше сумеет дезинформировать о своих планах.
старый 09.06.2004, 13:49   #4
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Адресуется Frost:

1) У Суворова про коммунизм читали(я не поклонник Суворова, но с многим согласен)? а добавьте к этому агрессивность русского народа(всмысле что он постоянно с кем-то воюет), который был вооружен до зубов(по сравнению с другими армиями), то что интересно получится? Тем более, что в теме про линию "Сталина" ВЫ говорите про развертывание войск.

2) Когда-то в своем лтвете вы делали ссылку на договор между СССР и Югославией, не могли бы вы мне предоставить этот документ([email protected])
старый 09.06.2004, 18:40   #5
Junior Member
 
аватар для Uruk-hai
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Снежинск
Сообщений: 40
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Общеизвестный факт, что Сталину докладывали о готовящемся нападении немцев непосредственно
да, а еще кучу раз до этого, не слышал о таких фактах?
старый 09.06.2004, 19:26   #6
Junior Member
 
аватар для Lesnik.
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Москва
Возраст: 30
Сообщений: 32
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Всё написанное фантамасом встречалось мне в книге Суворова Ледокол по мойму, а так - Сталин знал, а когда напали говорил не атаковать врага, а потом была фраза "Шапками закидаем" закидали до Берлина...
старый 09.06.2004, 20:04   #7
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Может и встречалось, но вывод я делал сам!!!(Резуна только сюда клеить не надо, а то получается, что не скажи в подобном духе, то все Резун да Резун)
старый 09.06.2004, 22:19   #8
Junior Member
 
аватар для Lesnik.
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Москва
Возраст: 30
Сообщений: 32
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

FantamaS, значит молодец, что сам делал вывод, но тогда по какой литературе? дай ссылки на первоисточники
старый 09.06.2004, 22:32   #9
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Документы: план барбаросса и дополнения к нему, докладня записка Василевского, договор между Югославией и СССР, общеизвестный факт отсутствия Сталина и небольшое количество логики. этого на мой взгляд достаточно
старый 10.06.2004, 01:41   #10
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
а добавьте к этому агрессивность русского народа(в смысле что он постоянно с кем-то воюет), который был вооружен до зубов(по сравнению с другими армиями)
Да нет никакой агрессивности, Сверхдержавность есть, у Сверхдержавы - "сверхобязательства" ... и их приходится нести ... поэтому сплошные войны (не больше чем у немцев и у французов кстати)

Цитата:
2) Когда-то в своем лтвете вы делали ссылку на договор между СССР и Югославией, не могли бы вы мне предоставить этот документ([email protected])
Не помню ... я говорил об односторонних гарантиях Чехословакии
старый 10.06.2004, 12:54   #11
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Извините неправильно сказал!!! Нужное слово агрессивная милитаристическая политика правительства

FantamaS добавил(а) [date]1086862103[/date]:
Та ссылка про которую я говорю, была сказана вами достаточно давно, но она ВАМИ была сказана в форуме по адрессу http://valhalla.ulver.com/showthread...&threadid=678. и вами было сказано следующее:"Более того, мы даже чисто юридически были обязаны нанести удар по Германии, поскольку в марте 41-го успели подписать договор о дружбе и взаимной помощи с Югославией. Сразу после этого Германия атаковала и оккупировала нашего нового союзника. "
старый 11.06.2004, 01:35   #12
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

FantamaS, есть правда это не мои слова, я только разместил чужую статью (там ссылочка есть на автора) ... а документ этот я не читал. Думаю его можно поискать вот здесь вот http://militera.lib.ru/index.html
старый 16.06.2004, 23:09   #13
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я выдвинул свою точку зрения, а теперь попрошу все, кто в состояниии в расписанном виде мне изложить СВОЮ точку зрения на счет ИЗ-ЗА ЧЕГО ПРОИЗОШЕЛ РАЗГРОМ РККА ЛЕТОМ 41

P.S. Я просто прошу изложить ВАШУ точку зрения и просьба не критиковать, а если и критиковать то в расписанном виде(т.е. не голословить)
старый 21.06.2004, 15:06   #14
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Но я все равно не могу понять, почему произошли события 41. Но что ж это за оборона такая, что " она смогла надолго задержать немцев, однако оказалась недостаточно эффективной"? Вы мне примеры назавите, где мы немцев смогли задержать(кроме КОВО)! Такое ощущение, что обороны вообще не было!!! А где она и была, то это было скорее исклечением, чем правилом!!! А почему?! Как сказал AlI_AkbaR_ArA : "у нас были наступательные стратегии, наступательные войск" и т.п. Но в любом случае даже самые наступательные армии способны вести оборонительные бои, я конечно понимаю, что с меньшим успехом, но всетаки. Но разгорм, на мой взгляд, произошел не из-за, а из-за запоздавшего приказа о развертывании войск(именно о развертывании, мобилизация началась раньше(10 июня)), вследствие этого немцы погнали наши войска в буквальном смысле из казарм. А тут уже свграла роль, как сказал AlI_AkbaR_ArA, отсутствие автотранспорта! Т.е. мы не могли своевременно перебрасывать войска в нужные места, а самое важное это то, что наши войска не способные к быстрому передвижению оказывались в "котлах" со всеми вытекающими последствиями. Тут сразу возникает вопрос: почему запоздал приказ Тут два варианта:
-Сталин был идиотом, причем полным(на мой взгляд СОВЕРШЕННО неправдоподобная точка зрения, зная хоть немного биографию Сталина)
-Сталин вел очень тонкую игру, изображая из себя(из СССР) раненую лань(т.е. показывая свою неспособность к агресии к Германии, делая ей всевозможные уступки), на мой взгляд, он это делал чтобы усыпить бдительность Гитлера. чтобы потом из-под тишка(не придирайтесь к словам) ударить по ошеламленному врагу и пройтись по трупам(зная биографию вождя и его способности к тайной игре, эта версия похожа на правду)! Когда произойдет этот "удар" до немецкого наступления или посе него, я утверждать не берусь, но что этот удар произошел бы это точно!
Исходя из этой версии, можно утверждать, что Сталин "доигрался", просчитав некоторые моменты. И до последнего момента не веря, что он просчитался, Сталин не отдавал приказа о развертывании войск(изходя из биографии на него это похоже, всмысле если он решил, то это решение не зыблимо ни при каких условиях). А когда он отдал приказ, то было уже поздно
старый 23.06.2004, 20:30   #15
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Что такое? Глухо как в танке!!! Такое ощущение, что на форуме нахожусь только я один! Нехорошо получается
старый 24.06.2004, 11:08   #16
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Уважаемый FantamaS, Вы не одни я например обязательно собираюсь Вам ответить и изложить свое видение причин и условий начала ВОВ, к сожалению сейчас у меня крайне мало свободного времени ... чуть позже.
старый 24.06.2004, 11:58   #17
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну славо Богу, что на мой клич о помощи откликнулись! Жду с нетерпением!!!
старый 25.06.2004, 20:00   #18
Junior Member
 
Регистрация: 04.2004
Проживание: СПб
Сообщений: 45
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
"у нас были наступательные стратегии, наступательные войск" и т.п. Но в любом случае даже самые наступательные армии способны вести оборонительные бои, я конечно понимаю, что с меньшим успехом, но всетаки. Но разгорм, на мой взгляд, произошел не из-за, а из-за запоздавшего приказа о развертывании войск(именно о развертывании, мобилизация началась раньше(10 июня)), вследствие этого немцы погнали наши войска в буквальном смысле из казарм.
Я думаю, что весь хаос первых месяцев войны вызван тем, что рубежи, на которых планировалось развертывание основных группировок быстро оказались далеко за линией фронта. В результате отмобилизованные войска вводились в бой частями, что необратимо вело к их быстрому разгрому. Отсутствие целостности фронта (на что и делало ставку ОКВ) и адекватной системы управления войсками многократно ухудшало положение. Отсутствие трезвого взгляда на обстановку (характерное для первых месяцев войны) тоже было не в нашу пользу. Как результат - все что имелось под рукой спешно бросалось на отдельные разрозненные участки...
Про разведку и пр: сейчас все говорят -Вот Зорге предупреждал и тп. Но кроме Зорге было огромное количество источников информации (она шла по линии НКВД, Наркоминдела, ГРУ) которые давали весьма различные данные. Их не сумели правильно обработать и доложить, но это уже другой вопрос.
старый 25.06.2004, 20:24   #19
Junior Member
 
аватар для FantamaS
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Минск
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А мне вот и интересно почему наши войска были дизорганизованы!!! Почему?!
старый 30.06.2004, 19:10   #20
Junior Member
 
Регистрация: 04.2004
Проживание: СПб
Сообщений: 45
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А мне вот и интересно почему наши войска были дизорганизованы!!! Почему?!
Неадекватная оценка ситуации руководством. Отсутствие нормальной системы управления связи (если вспомнить Жукова, то руководство СЗ фронта 18 дней не могло дать толькового доклада по текущей обстановке) вело к тому, что на разных уровнях принимались разные (иногда прямо противоположные) приказы, которые шли в войска (причем дроходили до них вовремя далеко не всегда).
Да и начали мы "с места в карьер" - приказ наркома номер1 до сих пор вызывает ужас ("разбить", "уничтожить" и тд) - а ведь он отдавался через 15 часов после начала боевых действий (Москва, очевидно еще понятия не имела о том, что реально происходит)
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
нападал, кого

опции темы

Похожие темы для: Кто на кого нападал
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
ENEKK у кого есть??? bjornsson Музыка 0 30.10.2006 21:41
Рок-н-ролл мертв? Для кого-то еще нет? 2goy Музыка 6 08.05.2003 20:43


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 12:19


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.