Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.05.2011, 13:44   #1
Member
 
Регистрация: 12.2008
Сообщений: 928
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Демократия

Тема навеяна вот этой мыслью Алексея Широпаева, прочитанной в одной из тем данного форума:
"Как известно, в 1977 году Ливия объявила себя джамахирией, по-русски – народовластие. Ливия стала «федерацией комунн», которым спущена вся полнота власти, вплоть до бюджета. Учитывая нулевой уровень местного и регионального самоуправления в Российской федерации, это, конечно, впечатляет. Многие усматривают в данном опыте чуть ли не первое значимое историческое торжество идей классиков анархизма, прежде всего князя Кропоткина. Известны слова Каддафи о том, что государство «представляет собой искусственную политическую, экономическую или военную систему, не имеющую никакого отношения к человечеству». Довольно радикальное заявление, имеющее определенное отношение к истине. Правда, и Ленин в свое время радикально отрицал государство, что не помешало ему стать тираном. Кроме того, народовластие при запрещении политических партий зачастую означает порабощение личности общинами. Меня как-то больше устраивает проверенная швейцарская или американская «джамахирия»…"

Итак, автор полагает, что "народоваластие при запрещении политических партий зачастую означает порабощение личности общинами". Откуда, интересно, он мог узреть такой опыт, чтобы говорить "зачастую"? Есть ли такой опыт, кроме жалкого примера Ливии (причём частично имеющего право называться таким примером), где вся полнота власти принадлежала общинам, а не шайкам, кланам и партиям?
По-моему, переход к прямой демократии исходящей от граждан, в двух основных формах проявления их деятельности, то бишь, как представителей профессии и жителей определенной территории, является единственным путём к освобождению личности и развитию индивидуальности. А так называемая демократия с множеством политических партий, кандидатов в президенты и выборов - есть развод чистой воды. Это прекрасная почва для произростания и паразитизма различного рода пришельцев и проходимцев. Только потому, что в низах общества царит разобщение и все полномочия по принятию решений принадлежат государственной структуре с её партиями и президентом, которая почти не связана с народом, возможны такие проблемы, как отсутствие внятной экономической политики и нормальной системы образования, огромная иммиграция (говоря ясным языком - повышение предложения на рынке труда, захват торговли) и, вместе с тем, недостаточное поддержание рождаемости.
Можно вылить цистерны воды о том, что и в США не так, и в Европе не так. Но кого-то же надо кормить, чтобы эта мировая "демократическая" система не рухнула. Не просто же так они будут бомбить неугодных.
старый 14.05.2011, 19:16   #2
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.432
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
будут бомбить неугодных.
ОБЯЗАТЕЛЬНО \ЭТО НЕ ЕСТЬ ВОСПРИЯТИЕ МИРА КАК МЫ ЕГО ВИДИМ\БУДЕМ БОМБИТЬ \ЧУЖАЯ ТЕРИТОРИЯ НАПЛЕВАТЬ\ЭТО НЕ ЛЮДИ\ВЗРЫВЫ БОМБ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ КАК ФЕЕРВЕРК\....ЭТО РАССУЖДЕНИЕ СТАНДАРТНОГО УЭСЕЙ
старый 14.05.2011, 20:33   #3
Senior Member
 
аватар для Aliena
 
Регистрация: 09.2010
Проживание: Arendal
Сообщений: 2.500
Репутация: 22 | 4
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Итак, автор полагает, что "народоваластие при запрещении политических партий зачастую означает порабощение личности общинами".
Anders, а чем народовластие лучше олигарховластии?

Вопрос провокационный. И однозначный ответ вряд ли возможен.
Но если определена проблема - власть, то почему бы не подумать, а можно ли
обойтись вовсе без власти?

По моему разумению, власть - это, прежде всего, ответственность.
Безответственные управители не есть власть.
А возможны ли правители ответственные?

Власть привлекает неполученная, власть обретённая невыносима...
Отсюда и обычное - "вот гад, обманул, сволочь! а как прикидывался!!!.."

На словах, всяк горазд управиться с проблемами общества, а как до дела доходит ...
Что происходит дальше, знаем.
старый 14.05.2011, 21:31   #4
Member
 
Регистрация: 12.2008
Сообщений: 928
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Aliena, для вас решение проблем общества не очевидно?
Это ведь ясно, как день.

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Anders, а чем народовластие лучше олигарховластии?
Вы это не увидели, но народовластие, в том понимании, которое не принимает автор статьи, и означает отказ от власти. И в этом он полагает угрозу для свободы личности.
старый 14.05.2011, 22:26   #5
Awaiting Email Confirmation
 
Регистрация: 08.2009
Сообщений: 2.198
Записей в дневнике: 614
Репутация: 23 | 0
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Aliena, для вас решение проблем общества не очевидно?
Это ведь ясно, как день
Прошу простить меня, что вмешиваюсь.
Aliena, я думаю человек не от мира сего.
Мне так думается (кажется).
Она художница и путешественица в душе.
старый 15.05.2011, 00:49   #6
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Но если определена проблема - власть, то почему бы не подумать, а можно ли
обойтись вовсе без власти?
Отшельником в лесу разве что(только чур безо всяких плодов цивилизации,ибо всё привнесённое оттуда есть следствие наличия власти).

Даже в примитивных племенных сообществах есть власть вождя,шамана,старейшин.
старый 15.05.2011, 01:01   #7
Senior Member
 
аватар для Aliena
 
Регистрация: 09.2010
Проживание: Arendal
Сообщений: 2.500
Репутация: 22 | 4
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Aliena, для вас решение проблем общества не очевидно? Это ведь ясно, как день.
Если придерживаться замшелых догм, - совершенно не очевидно. Их нет. Решений.

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Даже в примитивных племенных сообществах есть власть вождя,шамана,старейшин.
И каждое племя держало в запасе побольше каменных топоров и убойных дубин для
нормального сожительства с другим племенем...

Alland, это в животном мире, власть - элемент эволюции, негоже Человеку -
- что "по образу и подобию", оставаться Зверем.
старый 15.05.2011, 10:05   #8
Member
 
Регистрация: 12.2008
Сообщений: 928
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Если придерживаться замшелых догм, - совершенно не очевидно. Их нет. Решений.
Каково решение проблем общества, если не придерживаться этих самых догм?

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
...только чур безо всяких плодов цивилизации,ибо всё привнесённое оттуда есть следствие наличия власти...
Ну так на кой они, силиконовые сиськи и фальшивые блондинки?
И трогал и видел, не впечатляет.
старый 15.05.2011, 10:08   #9
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Ну так на кой они, силиконовые сиськи и фальшивые блондинки?
И трогал и видел, не впечатляет.
Я не про сиськи, я больше про ружьё,компас,спички и т.д,про всё что делалось на заводах-фабриках,под надзором-контролем-управлением-перераспределением,в мире где есть власть.


А вообще я за настящее народовластие,то есть демократию(вернее национал-демократию для белых людей),только России это не светит,это не Литва и даже не Германия,масштаб другой.Наверное монархия больше была здесь уместна.

Последний раз редактировалось Alland: 15.05.2011 в 12:11.
старый 15.05.2011, 12:34   #10
Member
 
Регистрация: 12.2008
Сообщений: 928
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Да я больше про ружьё,компас,спички и т.д,про всё что делалось на заводах-фабриках,под надзором-контролем-управлением-перераспределением,в мире где есть власть.
Люди ведь не только быдлом мычащим могут быть. Есть же разум. И все эти блага могут быть созданы через голову и руки.
Цитата:
А вообще я за настящее народовластие,то есть демократию(вернее национал-демократию для белых людей),только России это не светит,это не Литва и даже не Германия,масштаб другой.Наверное монархия больше была здесь уместна.
Неужели дело в масштабе? И неужели нам белым людям (не немцам, не литовцам, а именно белым людям, проживающем от Бреста до тихого океана) нужен пастух?

По-моему при всеобщем объединении усилий проблемы масштаба быть не может. Было бы желание и общее понимание необходимости этого объединения.
старый 15.05.2011, 12:41   #11
Member
 
Регистрация: 03.2011
Сообщений: 119
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Ну так на кой они, силиконовые сиськи и фальшивые блондинки?
И трогал и видел, не впечатляет.
Это точно, не впечатляет, но помимо всего прочего - это еще и опасно. Вот так в порыве страсти потрогаешь, а имплант возьми да лопни - все, приплыли - ч.1 ст. 118 УК РФ "причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности". А если спросят потом "За что взяли?", говорить "Сиську лопнул", тоже как то стремно, или не поверят или прицеп дадут типа "Шило" или "Дырокол")))))
старый 15.05.2011, 13:19   #12
Senior Member
 
аватар для Aliena
 
Регистрация: 09.2010
Проживание: Arendal
Сообщений: 2.500
Репутация: 22 | 4
По умолчанию Alland,

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Отшельником в лесу разве что(только чур безо всяких плодов цивилизации,ибо всё привнесённое оттуда есть следствие наличия власти).

Даже в примитивных племенных сообществах есть власть вождя,шамана,старейшин.
.., Вы задаёте заведомо неисполнимые условия...

Но, чтобы удовлетворить Вашу иронию, скажу...
В 2009-ом, почувствовав очередное "зависание", написала в Ведомство по делам иностранцев:
если вы не в состоянии найти приемлемое, в моём случае, решение, предлагаю вам своё...
Смысл письма был таков - я сама устрою (попробую устроить) свою жизнь, для чего мне требуется: точка на карте, обозначающая безлюдное место, где предстоит
поселиться, новая крепкая роба, крепкие башмаки, топор, пила, несколько кило
гвоздей, метров сорок веревки, брезент, продовольствие на первое время (2-3 месяца)... Всё. что просила, можно перенести в две ходки...

То есть, предлагаемое Вами, уже пробовала осуществить.
Согласитесь, что необходимость иметь кое-что из инструмента, одежды и немного
провианта не нарушает Вашего условия "жить без контакта с цивилизацией", взятое
при уходе - гарантия выживания в начале новой жизни. Так младенец защищён матерью
и племенем. И эти вещи не вечны.

...Ответом была депортация.

Опять же, чистота эксперимента - в Вашем посыле - не выполнима хотя бы потому,
что - что делать с такими "плодами цивилизации" как приобретённые знания?
старый 15.05.2011, 13:42   #13
Member
 
Регистрация: 03.2011
Сообщений: 119
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Неужели дело в масштабе? И неужели нам белым людям (не немцам, не литовцам, а именно белым людям, проживающем от Бреста до тихого океана) нужен пастух?
По-моему при всеобщем объединении усилий проблемы масштаба быть не может. Было бы желание и общее понимание необходимости этого объединения.
Проблема не только в масштабе. Такой страной как Россия невозможно управлять с помощью так называемой "демократии". Во-первых потому, что рано или поздно входящие в состав, так называемой "федерации" субъекты захотят из нее выйти. Что было очень недвусмысленно продемонстрировано Чечней, которую и сейчас удерживают лишь с помощью денег, причем огромных. Во-вторых, в России проживает примерно 150 национальностей, а может и больше, со вполне сложившимися законами, обычиями и традициями. Оставим на время вопрос "На сколько эти нации помнят свои традиции и обычаи?" - это не суть важно, важно другое, всегда найдется какой нибудь "Чингачкук", который сумеет зародить смуту. Самыми опасными в этом плане регионами, с моей точки зрения, могут считаться Татарстан и Якутия.
Теперь вернемся о важности масштаба. Логично возникает вопрос - "Каким образом объединяться белым людям если они рассеяны по территории, превышающей 10000 километров и имеющей 80 субъектов федерации, которые в любой момент могут из нее выйти?". Это был вопрос номер один, теперь к вопросу номер, два белым людям промыли мозг принципами толерантности и так называемым "гражданским обществом", выбили из них понятие и значение своей национальности, своей культуры, традиций и обычаев, если вот например русских взять - то все сводится к девушкам в клоунских сарафанах и кокошниках, с прикрепленными к затылку искусственными косами, а с переди, опять же таки - силиконовыми грудьми, а мужики обязательно должны быть в косоворотках, картузах и с балалайкой - в одной руке, и с 3-4 мя литрами самогона - в другой. И если при этом весь этот бардак еще и выплясывает - это называется народным хором. С кем объединяться? Белые - да, а надо ли объединяться с ними? - вопрос, над которым надо думать очень и очень!!!
Я не русский, но я родился и прожил в России уже 25 лет, хоть и не постоянно, но все равно я люблю эту страну и желаю ей только процветания, однако то, что я вижу сейчас вызывает по меньшей мере омерзение, если честно. Даже тотже день победы - Георгиевские ленты валяются в грязи, их сметают дворники как мусор - не это ли дергадация нации вследствие так называемой "демократии", при которой все можно.
А вообще я охарактеризовал бы нынешний строй в России "управляемая анархия".
Alland сказал(а) спасибо.
старый 15.05.2011, 13:47   #14
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Sumbru, так и есть,согласен.
старый 15.05.2011, 13:55   #15
Senior Member
 
аватар для Aliena
 
Регистрация: 09.2010
Проживание: Arendal
Сообщений: 2.500
Репутация: 22 | 4
По умолчанию

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Aliena: Если придерживаться замшелых догм, - совершенно не очевидно. Их нет. Решений.
Anders: Каково решение проблем общества, если не придерживаться этих самых догм?
Anders, я не знаю.
Потому что это ещё не пробовали, нет хотя бы небольшого наработанного опыта.
Попытка большевиков изменить мир совсем не оригинальна, народовластие, в той или
иной форме, существует давно. Даже коммунизм - не изобретение К.Маркса.

Повторюсь, власть - это неотъемлемый элемент эволюции в животном мире.
Если мы и впредь будем держаться за понятие "власть", мы по-прежнему будем
пребывать в животном мире. Как своеобразные животные.
Религии Откровения дают человеку шанс вырваться из "звериной шкуры" -
- "сотворён был по образу и подобию", божьему.

Кому принадлежит власть в религиозных трактовках?..
старый 15.05.2011, 14:02   #16
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Вы задаёте заведомо неисполнимые условия...
Но, чтобы удовлетворить Вашу иронию, скажу...
В 2009-ом, почувствовав очередное "зависание", написала в Ведомство по делам иностранцев:
если вы не в состоянии найти приемлемое, в моём случае, решение, предлагаю вам своё...
Смысл письма был таков - я сама устрою (попробую устроить) свою жизнь, для чего мне требуется: точка на карте, обозначающая безлюдное место, где предстоит
поселиться, новая крепкая роба, крепкие башмаки, топор, пила, несколько кило
гвоздей, метров сорок веревки, брезент, продовольствие на первое время (2-3 месяца)... Всё. что просила, можно перенести в две ходки...
То есть, предлагаемое Вами, уже пробовала осуществить.
Согласитесь, что необходимость иметь кое-что из инструмента, одежды и немного
провианта не нарушает Вашего условия "жить без контакта с цивилизацией", взятое
при уходе - гарантия выживания в начале новой жизни. Так младенец защищён матерью
и племенем. И эти вещи не вечны.
Болезнь,хищный зверь,мороз, заставший врасплох, и всё,закончен эксперимент.Даже закопать некому будет.

Все так жить не смогут,только единицы.Потому раньше изгнание из племени на холод,голод,к зверям, означало почти всегда гибель.Cтрах перед изгнанием рождал повиновение тем,кто был властен от имени племени объявить приговор.

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Если мы и впредь будем держаться за понятие "власть", мы по-прежнему будем
пребывать в животном мире. Как своеобразные животные.
Человек это и есть,в какой-то мере,своеобразное животное.

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Кому принадлежит власть в религиозных трактовках?..
Увы,людям-царям,судьям,первосвященникам(на практике)
старый 15.05.2011, 14:23   #17
Senior Member
 
аватар для Aliena
 
Регистрация: 09.2010
Проживание: Arendal
Сообщений: 2.500
Репутация: 22 | 4
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Болезнь,хищный зверь,мороз, заставший врасплох и всё,закончен эксперимент Все так жить не смогут,только единицы.
Alland, но начинали-то именно так, все.

Была выбрана известная нам теперь дорога. Мы - как первопроходцы (утрировано, конечно)
БАМа - рельсоукладчик вытягивает звено "нового" пути и с него же - следующее,
следующее, следующее... А следом "наш паровоз вперёд летит...", по колее ...
Не в силах свернуть на мелькнувшее привлекательное место, колея - закон.

Когда-то обнаружила себя на обочине жизни. Рядом толкались такие же неудачники,
они тоскливо смотрели на бешенно ревущий автобан жизни, откуда их выкинуло.
Кто-то пытается впрыгнуть назад, кто-то в отчаянии застыл на месте. Но взоры их не оторвать от сверкающего потока.
А я повернулась...
...и увидела необъятность Жизни раскинувшейся вокруг. И великолепие человеческого
существования померкло, и грандиозный "автобан" скукожился до серой ленточки...
старый 15.05.2011, 14:26   #18
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
но начинали-то именно так, все.
Это возможно в принудительном порядке,после очередной планетарной катастрофы
старый 15.05.2011, 14:28   #19
Senior Member
 
аватар для Aliena
 
Регистрация: 09.2010
Проживание: Arendal
Сообщений: 2.500
Репутация: 22 | 4
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Aliena Кому принадлежит власть в религиозных трактовках?.. Увы,людям-царям,судьям,первосвященникам(на практике)
Власть принадлежит Богу.
Те, что на земле, не властвуют, но, как они утверждают, исполняют божью волю.

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Это возможно в принудительном порядке,после очередной планетарной катастрофы
...называемой "грабли"...

Не пора бы и поумнеть?
старый 15.05.2011, 14:32   #20
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Aliena посмотреть сообщение
Власть принадлежит Богу.
Те, что на земле, не властвуют, но, как они утверждают, исполняют божью волю.
«Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нем. Папа имеет божественную власть, и власть его неограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то все равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе. (Т. е., не папа подобен Богу, а наоборот. - прим. ред.) Папа выше всякой сотворенной власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: «Вся покорил еси под нозе его».

Во власть и волю папы отдано все, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы папа увлек с собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь? Папа непогрешим как Бог, и может делать все, что Бог делает.

Воля Бога, а следовательно и папы, который есть наместник Бога, - имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, то есть властвует над духовными и мирскими: над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете его подданные. Он - все, выше всего и содержит в себе все. Что он хвалит или порицает, то должны все хвалить или порицать.

Папа может изменить природу вещей, делать из ничего что-либо. Он властен из неправды сотворить правду, властен против правды, без правды и вопреки правде делать все, что ему угодно. Он может возражать против апостолов и против заповедей, переданных апостолами. Он властен исправлять все, что признает нужным в Новом Завете, может изменять самые таинства, установленные Иисусом Христом. Он имеет такую силу на небесах, что из умерших людей властен возводить в святые, когда захочет, даже против всех посторонних убеждений и вопреки всем кардиналам и епископам, которые вздумали бы тому воспротивиться.

Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он - Владыка Вселенной. Неограниченною своей властью он делает все единственно по своему произволу, может делать даже более чем нам или ему известно. Сомневаться в его могуществе - святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых ангелов архангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.

Власть папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную властью и главенство папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только папе предоставлена власть отнимать чтобы то ни было у кого бы то ни было и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от папы.

Папа есть наместник Бога, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми ангелами; что совершается властью папы, то совершается властью Бога.

Кто не повинуется папе, тот не повинуется Богу. Все, что папа делает, угодно Богу.

Папу не может судить никто, потому что сказано: духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1 Кор. 2, 15).

Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. Он есть подобие Христа и в теле его живет Святой Дух.

Папа есть государь всех, царь и причина всех причин. Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он - всемогущ, в нем вся полнота власти. Он выше апостола Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с апостолом Петром. Он может поэтому возражать против апостола Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.

Обвинять папу все равно, что грешить против Духа Святого, что не прощается ни в этом веке, ни в грядущем.

Тройственная корона папы означает тройственность его власти: над ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду. Бог предоставил во власть папы все законы, а сам папа выше всех законов.

Если папа изрек приговор против Суда Божия, то Суд Божий должен быть исправлен и изменен. Папа - свет веры и отражение истины. Папа есть все над всем и может все…»( постановление I Ватиканского Собора, сделанное при римском папе Пии IX в 1870 году)
__________________
Северный ветер-северный крик
Наши наполнит знамена!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Демократия
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Прощай, Демократия! Old Новости 12 02.05.2008 15:28
Демократия в действии - новости: Nik Всемирная история, политика 4 31.03.2008 09:15
Что такое "демократия"? Славик Всемирная история, политика 3 03.07.2005 21:29


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 19:04


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.