Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.12.2011, 17:10   #61
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.988
Репутация: 18 | 7
По умолчанию

Любопытно. Три страницы про идею закончились страхом и выгодой.
Очень современный подход.
Может сначала определимся, что такое страх? Иначе можно это понятие применить к чему угодно. Подобно тому, как сейчас модно в некоторых кругах по каждому пустяку заявлять: "Я в шоке!!!" Так и видишь их, шокированных и валяющихся на земле без сознания, в живописных позах. Комедия в общем.
Староверы сжигали себя вместе с семьями - это страх? Те, кто жёг их, тоже жгли из страха? Наполеоном тоже двигал страх? А звёзды разглядывать в лупоскоп и мечтать о космических "тюрьмах" - это тоже страх?
Если всё оправдывать страхом, то нужно всю культуру человеческую выкинуть на помойку. Зачем нужны идеи да и мысли тоже. Остальное свести к нескольким животным инстинктам.
Я думаю, что не только страх и выгода заставляют людей шевелится, но и идеи. В этом наше отличие от животных.
Ник. 888 сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 27.12.2011, 17:43   #62
Member
 
аватар для Gullvivskrans
 
Регистрация: 02.2005
Сообщений: 807
По умолчанию

Цитата:
Nik посмотреть сообщение
Любопытно. Три страницы про идею закончились страхом и выгодой.
точнее - вылились в холивар в форме персональных нападок.
может, тему раскрыть сперва

Без идеи гибнет Россия

кто конкренто в России гибнет?
какие слои населения?
каким образом?
от каких причин?
место идеи в эти причинах?

Big ideas, greate vision... тьфу! А не слабо живущей по соседству одинокой пенсионерке хотя бы раз в неделю принести продукты?







__________________
Einaferð einaferð einaferð er farið alt sum er ...
старый 27.12.2011, 17:47   #63
Member
 
аватар для vsevolodson
 
Регистрация: 11.2011
Проживание: Boreal
Сообщений: 898
Репутация: 10 | 2
По умолчанию

Цитата:
Nik посмотреть сообщение
Староверы сжигали себя вместе с семьями - это страх?
Шредингер ответит положительно и даже как-то обоснует. Я припоминаю, она мне рассказывала такую мысль.
Цитата:
Nik посмотреть сообщение
лупоскоп
Гыгыгы. Сколько пустого пренебрежения. Только вот всем пох--
Цитата:
Nik посмотреть сообщение
всё оправдывать страхом
зачем?
Цитата:
Nik посмотреть сообщение
Я думаю, что не только страх и выгода заставляют людей шевелится, но и идеи. В этом наше отличие от животных.
Нормальные идеи тоже служат выгоде. В общем смысле этого слова. Т.е. процветанию и т.п.
И, кстати, далеко не только в этом отличие человека от животных (кстати, Nik, а хомо эректус - человек или животное будет? )

Цитата:
Gullvivskrans посмотреть сообщение
может, тему раскрыть сперва
Да ну её в пень. Тема изначально бредовая.

Цитата:
Gullvivskrans посмотреть сообщение
Big ideas, greate vision... тьфу! А не слабо живущей по соседству одинокой пенсионерке хотя бы раз в неделю принести продукты?
Хехе. Точно. Моралфагам посвящается.
__________________
Homo homini lupus est
старый 27.12.2011, 19:17   #64
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.084
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
А в семье?Мать,отец,жена,дети,братья?
ХОРОШО ОЧЕНЬ ХОРОШО СКАЗАННО\ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ РОД\корень

Цитата:
Gullvivskrans посмотреть сообщение
пенсионерке хотя бы раз в неделю принести продукты?
потом откуда ни возьмись наследники почившей пенсионерки \предьявляют претензии\человеку принесшего продукты\....Вы наверное никгда не видели родственника сущего и срущего под себя \Вы наверное никогда памперсы на бабушке не меняли\...вы наверное не видели как полоумная старуха 90 летняя батареи отопительные снимает\...это когда годами ночь не спиш\а потом на работу
...ВАМ БЫ ТАМ ПОБЫВАТЬ\ПИНК ФЛОЙД

ИДЕЯ ОДНА \ЗАКОН\МОЛОТ\ЧТОБЫ БИЛ ПО ВСЕМ ПРОХВОСТАМ ОДИНАКОВО\НЕ ЗАВИСИМО ОТ ПРОИСХОЖДЕНИЯ \ПОСТА\И ПРИВЕЛЕГИИЙ\.....ЧТОБЫ ЭТИ ХАМЫ ДЕНЬГАМИ ВОРОВАННЫМИ ПОДАВИЛИСЬ \СКАЗАННО ДОСТАТОЧНО И ДОБАВИТЬ НЕЧЕГО
старый 27.12.2011, 19:23   #65
Member
 
аватар для Gullvivskrans
 
Регистрация: 02.2005
Сообщений: 807
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
потом откуда ни возьмись наследники почившей пенсионерки \предьявляют претензии\человеку принесшего продукты\....Вы наверное никгда не видели родственника сущего и срущего под себя \Вы наверное никогда памперсы на бабушке не меняли\...вы наверное не видели как полоумная старуха 90 летняя батареи отопительные снимает\...это когда годами ночь не спиш\а потом на работу ...ВАМ БЫ ТАМ ПОБЫВАТЬ\ПИНК ФЛОЙД
ага. не делай добра - не получишь зла. так я про принести, а не заключить договор пожизненного содержания в обмен на жилплощадь.
а вдруг кирпич упадёт, Аннушка маслице прольёт... вай, Кикос, вай, синок!


старый 27.12.2011, 19:55   #66
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
vsevolodson посмотреть сообщение
К сожалению, но ваша мораль именно такова. Вы только прикрываетесь совестью.

Не уверен. Т.е. сие утверждение недостаочно обосновано.

Вы опять переврали мои слова. Я не говорил что жизнь особенно достойна и полноценна в среде быдла. У вас извращённое понятие об испытаниях. Хотя отстоять своё в реале среди всяких "блатных" тоже хорошо уметь.
ворочаешь все с ног на голову, ты. Не веришь? А я уверен, что у любого нормального человека, нет проблем, понять - что я имею ввиду. Тут нет ничего сверх-естественного. Проблемы только у тех, у кого изначально искривлено мышление. Вот и начинается игра в бесконечное поддевание и перековеркивание.

Цитата:
У вас извращённое понятие об испытаниях.
это ты в галлюцинациях, грезишь о неких "высоких рыцарских испытаниях"(в этом то и проблема гос. с радикальным разрывам между их идейными линиями и реальными условиями.. дофига подмены фактического - воображаемым), а фактически, отстаиваешь быдло-реалии.


Цитата:
Не уверен. Т.е. сие утверждение недостаочно обосновано.
что тебе недостаточно обоснованно? что, чума щас в Европе?

На западе - полно недостатков. Но это лучше, чем безальтернативное бывшесовковое , с еще кучей местных "патриотов" своей убогости.

Последний раз редактировалось gnom: 27.12.2011 в 20:30.
старый 27.12.2011, 20:08   #67
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.084
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Gullvivskrans посмотреть сообщение
ага. не делай добра - не получишь зла.
Отлично сказанно \ПОДЕРЖАМС\...НО ДОБРО ОНО ВЕЗДЕ ДОБРО\...ДЛЯ КОГО ДОБРО ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС\....если тебя используют и считают добрым человеком \ТЫ ПРЕЗЕРВАТИВ\....добро пока не протрешся\....А ЕСЛИ ТЫ СУЩЬНОСТЬ ДОБРА\ТЕБЯ СЧИТАЮТ ДУРАКОМ\....А ЕСЛИ РАЗЛИЧАЕШ ДОБРО И ЗЛО ТЫ ВРАГ\...ТРЕТЬЕ ПО МНЕ\ЛУЧЬШЕ БЫТЬ ВРАГОМ\ЧЕМ ИШАКОМ ИЛИ ДУРАКОМ

Цитата:
Gullvivskrans посмотреть сообщение
Аннушка маслице прольёт.
УМЕН БУЛГАКОВА ЧИТАЛ\УВАЖАЮ

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
"патриотов" своей убогости.
ИММЕННО УБОГОСТИ \....продажные души\И ЕЩЕ РЯЖЕННЫЕ\...ХАМСКИЙ СМЕХ
старый 27.12.2011, 22:06   #68
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
подданные Великобритании очень даже элитно ощущают себя в Испании например
это все - частные случаи. Все эти различия не такие острые и субъективные вообще. Мне например, Испания больше симпатична, чем Англия. Хотя и то и другое, с совком не спутаешь.

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Гнилые вещи - типа не ссать на обочине, стоя в пробке, или выбрасывать мусор возле своего подьезда или не валяться пьяным в канаве - решаются в странах европы драконовскими мерами - суперштраф
такие вещи невозможно решить только с помощью каких то мер. Как не возможно в бывшем совке, вычистить каждую канаву, или поставить по надсмотрщику, над каждым идиотом.
Бесполезно убирать, если все гадят..это - аксиома.

тут нужна совокупность морального облика, где все перечисленное - следствия.

Добавлено спустя 1 час 43 минуты:

Цитата:
vsevolodson посмотреть сообщение
Один участник тут утверждает, что собак и пенсионеров насиловать не позволяет совесть
ок. поставь себе "5+", за то что обскакал меня в филосовских теориях, общую картину, это лучше не делает. Просто, я слишком часто вижу наличие качеств, позволяющих многим легко двигаться в сторону подобных вещей. При такой повальности, тут уж задумываешься невольно: "а что не позволяет?"... "совесть?" - как самое первое что под руку приходтся)) И потом думаешь, о том, что "не жрать дерьмо", это все таки не "фактор совести" или "личный цензор"... а просто естественная неприемлемость. Вишь... как способны, слишком частые виды, тех, у кого отстутвует и первичная естественная неприемлемость и вторичный "личный цензор", замутнить здравую оценку))) Если ты такой филосов, то наверное знаком с феноменом урода, который легко нагадив, может ввести в дилемму всех моралистов... "как он способен на такое??" Э?

Но ты то вообще в святоши полез... среди бывше-совковых то реалий?? ..

Последний раз редактировалось gnom: 27.12.2011 в 23:25.
старый 27.12.2011, 23:11   #69
Member
 
аватар для vsevolodson
 
Регистрация: 11.2011
Проживание: Boreal
Сообщений: 898
Репутация: 10 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
ок. поставь себе "5+", за то что обскакал меня в филосовских теориях, общую картину, это лучше не делает.
Да, тебе бы ещё орфографических ошибок поменьше делать
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Если ты такой филосов, то наверное знаком с феноменом урода, который легко нагадив, может ввести в дилемму всех моралистов...
эт ты на кого намекаешь?
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но ты то вообще в святоши полез... среди бывше-совковых то реалий?? ..
Ты не знаешь моей биографии. Не фантазируй.
старый 27.12.2011, 23:21   #70
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
vsevolodson посмотреть сообщение
эт ты на кого намекаешь?
не на кого... просто условный случай, когда легко творимая низость ставит в тупик нравственность. Определение можешь дать?
старый 28.12.2011, 10:07   #71
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.222
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
такие вещи невозможно решить только с помощью каких то мер. Как не возможно в бывшем совке, вычистить каждую канаву, или поставить по надсмотрщику, над каждым идиотом. Бесполезно убирать, если все гадят..это - аксиома
в новейшей истории России есть потрясающий пример, опровергающий это. Три-четыре года назад в России НИКТО не считал нужным пристегиваться в авто ремнями. Никто, на тех кто пристегивался, смотрели в недоумении и крутили пальцами, типа придурок, и так все ездят.
Люди здесь шли против своих жизненных интересов (в случае аварии- тяжелые последствия), в угоду сиюминутным (некоторому удобству).
Но вот, ГАИ стало массово останавливать и штрафовать, в 5 раз вырос штраф.
Сегодня - 95% пристегиваются (это уже привычно, до автоматизма) . Совпали интересы и человека и общества и государства, хотя не совпали желания. Это как у ребенка: его спонтанное желание нагадить немедленно на ковер, не совпадает с его же ,будущими интересами, - кучка дерьма будет вонять и пачкаться когда он будет играть, и собственно и с интересами родителей - тоже.

Этот пример с ремнями безопасности показателен, при нормальной власти в России большинство таких проблем рассосется.
В Европе, система таких штрафов и сдержек отлично применяется, например та же торговля спиртным в тех же Норвегии, Швеции. - по определенным часам, в определенные дни.
Это значит, что в массе, скандинавские страны - не доверяют своим гражданам в этом плане, ни на какую сознательность и совесть -не рассчитывают абсолютно, и применяют жесткие барьеры и ограничения, иначе алкоголем торговали бы дни и ночи напролет (как до недавней поры в Рашке - из-за коррупции и алкогольного лобби)

В России - исторически не обращали на проблемы обычного человека, в силу коммунистической специфики, сложился перекос. Но это дело лет 15-20 не больше, грубые косяки исправимы в течение года-двух, при воле к исполнению, и в интересах общества.
__________________
.
Sing for me..
старый 28.12.2011, 10:19   #72
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.353
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
В России - исторически не обращали на проблемы обычного человека, в силу коммунистической специфики
Можно подумать, до коммунистов обращали на проблемы обычного человека ))

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Но это дело лет 15-20 не больше
Какая наивность. Дело не только в ограничениях, но и в гражданской сознательности, которая за такой срок не воспитается.
старый 28.12.2011, 10:56   #73
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.222
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Какая наивность. Дело не только в ограничениях, но и в гражданской сознательности, которая за такой срок не воспитается.
наивность - не видеть того, что общественные процессы сегодня ускоряются в 1-м мире, в десятки раз по сравнению со средневековьем (в котором например до сих пор находились арабы - и то! - уже не...). Это касается всех стран, кроме совсем отдельных летаргических отмороженных евроокраин, но и их неизбежно заденет.

Подождите, а как же, американцам всего за 20 лет промыли мозги о равноправии черных и белых, если до конца 60-х была расовая сегрегация в универах и на улицах и транспорте и общественное мнение, гражданская сознательность белых поддерживало это деление, а в 80-х и 90-х бац (через 10-15 лет) - и всё общественное мнение поддерживает всеобщее мультирасовое сознание?

Это резултат тотальной воли власти, государства, и в итоге: сегодня считается дурным тоном что-то плохое сказать о чёрных и даже негр (из уст белого) - оскорбительное слово, а ведь только 20 лет....и даже без интернета

Попробуйте оспорьте. Только воля высших слоев (добрая или злая) меняет приоритеты общества. Никакая не совесть.
старый 28.12.2011, 12:13   #74
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
по сравнению со средневековьем (в котором например до сих пор находились арабы - и то! - уже не...).
арабы средневековья были на порядок цивилизованней Европы. Испания под арабами, была цветущей страной, застроенной прекрасной архитектурой, с миллионами книг в билиотеках (которые потом хрюсы сожгли) Ислам поощрял науку и чистоту, в отличии от христианского мракобесива.
старый 28.12.2011, 12:38   #75
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.353
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Подождите, а как же, американцам всего за 20 лет промыли мозги о равноправии черных и белых
Это такое ваше весьма сокращенное видение. Вы упомянули не весь процесс, а лишь результат всего предшествующего. Антирасисткие движения появились за долго до этого, которые со времением нарастали количественно и качественно до такой степени, когда уже начали влиять на гос уровне. Не за 20 лет. Это был долгий и постепенный процесс.
Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Попробуйте оспорьте. Только воля высших слоев (добрая или злая) меняет приоритеты общества
Вы, как и Всеволодсон, меряете других своими мерами. Сталин 30 лет решал проблемы только волей свыше. За ведро картошки можно было сесть. Что ж, не воровали, никакой коррупции. Но по окончании таких мер народное воровство благополучно "восстановилось". Так же и с ремнями безопасности. Перестань сейчас ГАИ останавливать и штрафовать - перестанут пристегиваться. Поверьте, в Швеции вы сможете годы проехать без ремня прежде вас остановят и оштрафуют. Можно месяцами ни одного патруля не встретить. А все равно пристегиваются. Штраф, конечно, играет в этом роль, но далеко не основную. Люди элементарно следуют правилам. Сознательно.
Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
и в итоге: сегодня считается дурным тоном что-то плохое сказать о чёрных
И вас это возмущает?! Вы - неисправимый поэт...
старый 28.12.2011, 13:50   #76
Member
 
аватар для vsevolodson
 
Регистрация: 11.2011
Проживание: Boreal
Сообщений: 898
Репутация: 10 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
не на кого... просто условный случай, когда легко творимая низость ставит в тупик нравственность. Определение можешь дать?
Да хоть табуреткой назови. Говорить о совести/морали/бобре и осле в сытом и довольном виде можно сколько угодно. Без испытания, голода и страха - это всё лишь слова.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
НО ДОБРО ОНО ВЕЗДЕ ДОБРО\...ДЛЯ КОГО ДОБРО ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС
Прям параграфы. О чём я и говорю - нет никакого добра, справедливости и совести в чистом виде. Если я кому-то сделал "добро" и он считает, что я добрый, я поспешу его переубедить и объяснить, зачем я сделал ему "добро". Однако иудой, предателем и злодеем окружающие меня не считают. Считают грубым, но адекватным.
старый 28.12.2011, 23:58   #77
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.988
Репутация: 18 | 7
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
не воровали,
Воровали, сказки всё это.
Бардак Иосифа Сталина

Даже такие таланты были:
Фальшивая армия. Великая афера полковника Павленко

А кто же в зонах порядки наводил? Кто создал криминальный мир в СССР, как не Сталин.
старый 29.12.2011, 04:21   #78
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.353
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Nik посмотреть сообщение
Воровали
Пусть воровали, пусть. Только вашим постом вы еще более дискридитировали позицию Свргха; забавно вышло ))
старый 29.12.2011, 12:04   #79
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.222
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
вашим постом вы еще более дискридитировали позицию Свргха; забавно вышло ))
никакой дискредитации моего видения не произошло, потому что крыть нечем. Вот бы завтра и отменили бы ограничения в торговле алкоголем в Скандинавии - все же "годами" ездят пристегнувшись и "годами" не пьют.....- "сознательны" потому что, и "девственны" как вчерашний снежок.

Но не отменят. Не отменят тюремные сроки и предписания, не отменят экзамены по правилам дорожного движения.
Они понимают, если потянуть за веревочку, то все демоны человеческой необузданной натуры освободятся!

Постепено конечно, не сразу, но процесс пойдет. Птичка не сразу вылетает из клетки, а зачастую возвращается, в часы кормления, её внутренние регуляторы деформированы, она неосознанно зависит от чужой воли.

Европеец - социокультурное существо, далеко оторванное от корней матери природы, его безумное буйное прошлое иногда просыпается в отдельных индивидуумах. Но вот средний человек - автоматически живет по чужим предписаниям и установленным в конкретном дистрикте или коммуне правилам. Он неосознанно следует всякой чепухе. Да, ОН ЛОХ.

Средний европеец - в целом, больше не "белокурая бестия", а конечно хомячок.
Но тот кто поумнее, позлее и сильно мотивирован, имеет огромные преимущества, в этой среде, да....
Aliena сказал(а) спасибо.
старый 29.12.2011, 13:59   #80
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.353
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Но не отменят.
Не отменят. Рамки, безусловно, нужны.
Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Он неосознанно следует всякой чепухе. Да, ОН ЛОХ. Средний европеец - в целом, больше не "белокурая бестия", а конечно хомячок.
У вас, как и у многих, забавное представление о европейце. Ожиревший на диване с гамбургером? Им жизнь европейскую, видать, сам господь бог строит в поте лица.
За их устройством стоит огромный труд и разрешение проблем. Чтобы это поддерживать и развивать дальше - тоже труд и разрешение проблем. Странно, что с этим стправляются "хомячки", и еще более странно, какая там "лоховская" жизнь. Какая "чепуха" - развивать соц. отношения, быть вежливым и не конфликтовать. Надо, как нелохи, без чепухи, выясняться через пару ласковых и красивым ударом в челюсть. Вот это настоящая жизнь, вот это красавчик, молорик, хорошо зарядил ему, братуха! )))
Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Но тот кто поумнее, позлее и сильно мотивирован, имеет огромные преимущества, в этой среде, да....
Как-то слишком отвлеченно. Вы опять литературу пишите, а тут все проще. В той среде преимущества у тех, кто ей соответствует.
Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Они понимают, если потянуть за веревочку, то все демоны человеческой необузданной натуры освободятся!
Вы опять других по себе меряете. Знаете, в Копенгагене есть маленький район Кристиания. Где-то в шестидесятых там строилась американская военная база. Аборигены ее аккупировали, не позволив открыться проекту. Так и остался район полностью вне гос контроля, там нет ни полиции, ни законов уже лет сорок. Резня, беспредел, лужи крови? Нет, спокойствие, ни драк, ни криков, приветливые улыбки. Видать, лохи, да? ))
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Без идеи гибнет Россия
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Русские язычники как певцы национальной идеи solus Музыка 26 27.11.2004 17:35
Россия kr0l Всемирная история, политика 6 01.09.2004 14:48


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 02:17


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.