Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация


результат опроса: Реальность Куликовской битвы
Всё было так, как сказано в летописях. 0 0%
Сражение было, но гораздо меньшего масштаба. 3 75,00%
Произошло не сражение, а малозначительный бой. 1 25,00%
Сведения о битве фальсификация. 0 0%
проголосовавших: 4. вы ещё не голосовали в этом опросе


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.01.2017, 22:45   #1
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.708
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Куликовская битва

Цитата:
Floro посмотреть сообщение
А я вот видела сюжет по телевизору, что Куликовская битва была выдумана.
Тот самый случай когда, вместо того чтобы смотреть телик, лучше прочитать то, что написал Клеркон.

Цитата:
Floro посмотреть сообщение
Историки не смогли найти на куликовском поле ни костей, ни железа, соответствующего вооружению. Кольчуги, там, шлемы и т.д.
Археологические раскопки, это не безымянный выезд на картошку. Если Вы хотите, чтобы к Вашим словам относились как к фактам, нужно указать какая контора проводила раскопки (скажем, Институт археологии или Гос. исторический музей), в каком году проводился полевой сезон и кто был руководителем экспедиции. В противном случае это всё фоменковщина.

А вот как дело обстоит на самом деле.

Цитата:
Поисковые работы на Куликовом поле начались только в 1995 году. В мире считается, что исследовать поля битв нет особого смысла.
В средние века не бросали на поле мертвых - их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими. «Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, - рассказывает Олег Двуреченский, - А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей. Есть свидетельство того же века, как псковичи "изгоном", то есть быстро, взяли одну крепость, а потом двое суток собирали павших, оружие и кольчуги. Сама битва занимала меньше времени, чем "уборка" поля сражения».
Полностью.

Ну и тут, с момента 1:16:44

Old, Svrgh и ONDERMAN сказали спасибо.
__________________
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица...

Последний раз редактировалось Haleygr: 16.01.2017 в 00:55.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 16.01.2017, 23:58   #2
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.708
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В средние века не бросали на поле мертвых - их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших.
Неожиданно обнаружил подтверждение словам российского археолога на ... гобелене из Байё.



/Смотреть нижнюю часть изображения/
старый 17.01.2017, 22:44   #3
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.222
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
/Смотреть нижнюю часть изображения/
а что там происходит?
старый 17.01.2017, 23:07   #4
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.708
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
а что там происходит?
Отъём материальных ценностей у павших партнёров по политическому процессу - снимают доспехи, собирают оружие. Двое справа, видимо не могут поделить щит.
Законное, по тем временам, мародёрство.
старый 18.01.2017, 10:00   #5
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.222
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
снимают доспехи, собирают оружие.
Изображение недостаточно большое вообще, чтобы понять.
Ну это фрагмент Гобелена из Байё, как я понял, надо посмотреть более крупное, и адаптированное для ПК изображение. Другое дело он же длиннющий, хз в каком месте искать )))

А по поводу собственно битвы -
Во-первых, действтительно существуют немалые споры в принципе о самом факте этого события.
Во-Вторых - о месте где она происходила, ничего непонятно в принципе! несколько мест предполагают историки.
И третье: а почему собственно после такого впечатляющего разгрома сил Ордынских (и союзных им) - Русь еще сотню лет была под игом.

Вот вкратце, доводы.


А про оружие и сброю: когда ты тяжело вооружен, то таскать еще что-то из буераков и оврагов всяких лишнее - не совсем удобно, особенно когда вымотан боем, ранен и голоден.
100% - ни одно поле (крупной) битвы не зачищалось, и от убитых в том числе...И от вышедшей из строя зброи. Ведь и копья ломались и щиты.
и прочее оборудование)) Все это бросалось наземь и врастало в дерн за несколько лет.


Возможно иногда трофеи и останки подбирались и захоранивались со временем местными жителями, но дело в том, что Русь - была мало заселена в те времена (как собственно и сейчас) - население её составляло по разным прикидкам максимум от 3 до 6 млн чел.
И поля сражений - зачастую были необрабатываемой глухоманью.

Стоит почитать например Слово о Полку Игоревом, чтобы понять как это было. Три дня надо было волком бежать до места сражения ))
Фраза из того похода красноречива: "О Русь моя Русь, ты уже далече, ты за шеломом уже..."

- то есть войско, хз знает уже, в каких диких **бенях, на взгляд древнерусского барда.
__________________
.
Sing for me..
старый 18.01.2017, 12:36   #6
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.983
Репутация: 45 | 12
По умолчанию

Археологи и геофизики исходили Куликово поле вдоль и поперек, но почти ничего не нашли. Генетики монгольского следа у русских в хромосомах не видят. Главного героя Куликовской битвы Дмитрия Донского Русская православная церковь канонизировала лишь в 1988 году. Других русских князей времен татаро-монгольского ига причисляли к лику святых в течение лет ста после смерти, причем даже тех, кто убивал преимущественно православных и во множестве. Даже историки признают, что наши представления о Куликовской битве сложились исключительно благодаря литературе. Было ли вообще это сражение?

Кто придумал Куликово поле.. Начнем с объективных свидетельств, вернее, с их отсутствия: места битвы так и не нашли – ни массовых захоронений, ни заметных остатков оружия. А памятники так называемого Куликовского цикла («Сказание о Мамаевом побоище», «Задонщина», жития Дмитрия Донского и Сергия Радонежского, летописные повести), по которым принято судить о Куликовской битве, демонстрируют парадоксальную закономерность. Вся статья здесь http://oldstory.info/index.php?/topi...2%D0%B2%D0%B0/ Довольно интересно
старый 18.01.2017, 14:24   #7
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.708
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Svrgh, ну ты прямо как купчиха в зоопарке!
Можно констатировать, что видеоролик ты полностью не посмотрел. А там, как раз, профессиональный историк и рассказывает обо всех аспектах события - о предыстории и последствиях битвы, о ситуации на Руси и в Орде, чем отличается дань от "выхода" (а Русь платила именно выход - налог), о логистике и снабжении войск. Одним словом, комплексный взгляд. Потрать два часа, посмотри целиком.


Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
Изображение недостаточно большое вообще, чтобы понять.
Вот нашёл фрагмент большего размера. Тут всё видно отчётливо.



Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
100% - ни одно поле (крупной) битвы не зачищалось, и от убитых в том числе.
Какая безупречная логика и убедительнейшая аргументация!
Представлять, что поле боя, по его окончании, навсегда оставалось таким -



- верх дилетантизма. Оружие и доспехи были слишком дороги, чтобы всё это просто бросить. Это как если бы в наше время, после массовой уличной драки и бегства побитых, победители оставили бы валяться на земле вражеские шестые и седьмые айфоны.

Мне не попадались факты, чтобы на раскопках места сражения, где-либо, были найдены горы оружия. Но, может быть, я что-то упустил? Поделись.

Меня ещё всегда удивляет, в каком "исключительном" положении находится русская история. Вот например, до сих пор, не установлено точное место большинства знаменитых битв (Канны, Гастингс, Азенкур и пр.). Но это не мешает признавать данные события реальными. И только мы непременно должны найти на Дону какашку Дмитрия Донского, чтобы доказать, что битва таки была.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Археологи и геофизики исходили Куликово поле вдоль и поперек, но почти ничего не нашли.
А "почти ничего" это сколько? Сколько нужно найти артефактов для убедительного доказательства? Для справки - их найдено более (!!!) ста. И по меркам археологии это очень много. Учитывая, что поля в округе регулярно распахивали с конца 18 века. А с 50-х годов прошлого века активно засыпали поля аммиачными удобрениями.
Old, Klerkon и Aliena сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Haleygr: 18.01.2017 в 15:47.
старый 18.01.2017, 18:16   #8
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.983
Репутация: 45 | 12
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
А "почти ничего" это сколько?
Захоронение павших в Куликовской битве как с одной так и с другой стороны \этого достаточно\Вот при Бородино такие захоронения есть..../Потери сторон 24 — 26 августа составили: русской армии, включая казачьи войска и ополчение — около 40 тыс. человек; армии Наполеона по обоснованным научным оценкам — от 50 до 60 тыс. человек./А вот Ледовое Побоище и Куликовская битва больше всего похожа на стычки раздутые летописцами до размеров полномасштабной битвы\это мое мнение\

В битве при Грюнвальде на братской могиле антитевтонской коалиции даже часовню построили вот что сейчас осталось.
Klerkon и Aliena сказали спасибо.
старый 18.01.2017, 19:18   #9
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.169
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
И третье: а почему собственно после такого впечатляющего разгрома сил Ордынских (и союзных им) - Русь еще сотню лет была под игом.
Ну, уж на этот-то вопрос ответ будет сразу: потому что на Куликовом поле в 1380 г. объединенная московским князем Дмитрием русская рать разгромила войско не хана Золотой Орды из Сарая, а частично наемные силы беклярибека Мамая, незаконно захватившего власть в Орде. Таким образом, выиграв Мамаево побоище, русские объективно еще и способствовали укреплению власти законного хана Тохтамыша. Последний в 1382 году отплатил им — новым нашествием и, взяв Москву после упорной осады, восстановил даннические отношения вплоть до 1480 года (реально — до 1472 г.).


Васнецов В. М. «Оборона Москвы от хана Тохтамыша». 1918 г.

Предметы вооружения на Куликовом поле находили еще в XIX веке, но действительно в крайне незначительном количестве. Бесспорен также факт «загадочного исчезновения» братских могил погибших, которых, конечно же, было не так много, как утверждали летописцы, но все-таки, как минимум, сотни тел.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
места битвы так и не нашли — ни массовых захоронений, ни заметных остатков оружия.
Однако следует учитывать существенные изменения русел рек, рельефа, почвенного покрова местности за 600 лет...

Массовые захоронения на месте Куликова поля — реально существовали, всего выявили 6 таких объектов, однако костей, тем более целых скелетов в них не обнаружили — только прах. Возникли гипотеза, что химический состав почвы был таким, что даже кости за шесть веков растворились, но кое-кто утверждал, подобно покойной В. И. Новодворской, что это — не места упокоения павших воинов, а «скотомогильники»:

http://www.lisyonok.ru/kulikovo-pole.html

Точно установить не удалось и места других исторических сражений Руси: битвы при Листвене 1024 г., битвы на реке Альте 1068 г., битвы на реке Стугне 1093 г., битвы на реке Сальнице 1111 г., битвы на реке Каяле 1185 г., Липицкой битвы 1216 г., битвы на реке Калке 1223 г., Невской битвы 1240 г., Ледового побоища 1242 г., битвы на реке Воже 1378 г., битвы на реке Шелони 1472 г. и пр.

Из этого вовсе не следует, что все эти кровопролитные столкновения обязательно «выдуманы» летописцами. Они, как правило, лишь преувеличивали реальные масштабы этих событий, например, относительно Мамаева побоища принято считать, что численность войс с обеих сторон преувеличена раз в 10 (т. е. вместо 150 000 с русской стороны участвовало тысяч 15-20, с татарской — тысяч 20-25).
ONDERMAN и Aliena сказали спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 18.01.2017 в 19:45.
старый 18.01.2017, 20:04   #10
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.983
Репутация: 45 | 12
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Массовые захоронения на месте Куликова поля — реально существовали, всего выявили 6 таких объектов, однако костей, тем более целых скелетов в них не обнаружили — только прах. Возникли гипотеза, что химический состав почвы был таким, что даже кости за шесть веков растворились, но кое-кто утверждал, подобно покойной В. И. Новодворской, что это — не места упокоения павших воинов, а «скотомогильники»:
Я видел несколько фильмов с этой тетенькой .....ее метод обнаружения могил,поселений,и всего древнего достаточно точен и уникален.Она нашла стоянку викингов времен Лейфа Эриксона указав место археологам в точности до метра ......И ОНИ НАШЛИ! там где она указала.В довольно сырой местности под толстым слоем дерна!
Так что если Куликово поле это культовое место для России ......давно бы его нашли если бы захотели...
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 18.01.2017, 20:53   #11
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.222
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Представлять, что поле боя, по его окончании, навсегда оставалось таким - верх дилетантизма. Оружие и доспехи были слишком дороги, чтобы всё это просто бросить
так ведь были настолько кровопролитные сражения, что действительно оставались

Обе стороны например, терпели значительный и невосполнимый урон - и отходили. А потом исходя из политических соображений, могли заявить либо о собственной победе, либо еще что нибудь подобное... "Нас атаковали превосходящие силы...и мы с боем отступили"
А убитых с оружием и в кольчугах - клевали вороны и волки ели.
Иначе откуда эти выражения фольклорные?? Волчья сыть (своеобразный кённинг из русских сказок про павшего боевого коня, песня "Чёрный ворон", что ждёт добычу, кружа над умирающим воином??) Вот что интересно, не так ли??

Было, было!! Было и так, и очень часто, не убирались трупы с поля битвы!!

Поскольку фактура - отстутствует, то про Куликовскую битву можно сейчас воображать что угодно. Я вообще читал целую книгу лет 15 назад по этой проблематике, но вот сейчас смотреть пару часов видео, конечно не буду.
Ушло то время живого интереса для меня, по этому вопросу.

Теперь - это одна из легенд Русского национального сознания, и если пытаться детально это обсуждать, (не-профессиональными экспертами и историками) получится и недостаточно компетентно и вообщем скудно. И можно разувериться в очередной раз.
Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
100% - ни одно поле (крупной) битвы не зачищалось, и от убитых в том числе...И от вышедшей из строя зброи. Ведь и копья ломались и щиты.
цифру в начале предложения читать как: "сто-процентно ни одно поле битвы не зачищалось" Или как "на сто процентов ни одно поле битвы не зачищалось..." подразумевая, что частично все-равно что то оставалось, на какой то процент)))

я именно в этом смысле писал. А не про то, что "стопудово, ни одно поле боя никогда не зачищалось, никогда!! и точка" )))

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Svrgh, ну ты прямо как купчиха в зоопарке!
я всё верно аргументировал в предыдущем сообщении, не надо вот этого
Klerkon и Aliena сказали спасибо.
старый 18.01.2017, 21:13   #12
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.983
Репутация: 45 | 12
По умолчанию

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
так ведь были настолько кровопролитные сражения, что действительно оставались
Еще бы......Последняя точка в дискуссии о местоположении поля битвы в Тевтобургском лесу
Когда в 15 г. Германик посетил место гибели легионов Вара, поле сражения предстало перед его глазами покрытым останками тел погибших, которые лежали по одиночке или были свалены целыми грудами, в зависимости от того, бежали ли солдаты, или оказывали сопротивление. Также и современные находки: они лежат отдельными фрагментами или навалены грудой в зависимости от того, шел ли здесь упорный бой, или преследовали бегущих. Основная масса находок концентрируется вдоль дороги. особенности их много там, где дорога поворачивает за уступ горы, что говорит об упорном характере сопротивления. Несколько очагов находят далеко впереди остальных. По всей видимости, какие-то части сумели прорваться через ряды нападавших и ушли вперед по дороге. Будучи отрезанными от своих, они попали в окружение и погибли. Часть солдат пробилась вверх по склону горы, где попыталась закрепиться и отразить атаку. Кучный характер находок говорит об упорном бое, в котором солдаты стремились отдать свою жизнь врагу подороже и сражались до последнего. Большая часть тыловых отрядов предпочитала бегство. С южной стороны к дороге примыкал горный склон, поэтому бежали в основном назад. Часть сворачивала на север, чтобы как можно дальше уйти от поля битвы, некоторые при этом попадали в болото и тонули. Отдельные находки были сделаны довольно далеко от главного места сражения, что говорит об упорстве преследовавших и продолжительности погони. Вероятно, уйти удалось лишь немногим. Кавалерия, дезертировавшая в начале боя, добралась до Ализона, об остальных нам ничего неизвестно. Полностью статья здесь http://www.xlegio.ru/ancient-armies/...t-battlefield/

В этом случае германцы побросали мертвых римлян с их аммуницией тут же в лесу.
Svrgh, Klerkon и Aliena сказали спасибо.
старый 18.01.2017, 23:28   #13
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.708
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Захоронение павших в Куликовской битве как с одной так и с другой стороны \этого достаточно\
Ага. Тут же, после драки, соорудить обелиски с поимёнными списками. И поставить почётный караул из пионеров. А чтобы татары своих закопали, отправить погоню, поймать уцелевших и приволочь обратно.
Нельзя сравнивать традиции 14 и 19 веков. Это же очевидно.

Так же совершенно очевидно, что ВСЕ сражения средневековья не были такими масштабным, как об этом писали хронисты. Реальное, наиболее вероятное, соотношение сил на Куликовом поле - 10000 (русские) против 15000 (татары).

Что касается Сары Паркак, то это наглядная иллюстрация любимого занятия американцев - выставление себя любимого на первый план. Сей метод исследования называется стратиграфия (взаимное расположение слоев почвы). И известен он очень давно. Если вырыть яму глубиной хотя бы пол метра и тут же её закопать, сверху она всё равно будет видна. И чем выше, тем лучше.
Когда в 30-е годы британцы стали проводить регулярную аэрофотосъёмку (разумеется в интересах не археологии, а картографии), то были найдены места древних поселений, стоянки римских легионов, старые дороги. Использование спутников даёт ещё лучшие результаты.
Американские университеты конторы богатые. Могут или свой спутник запустить, или чужой на время ангажировать. Да и Пентагон может поделиться уже имеющимися снимками.

Svrgh, если обидел, извини. Но то что ты написал, не аргументы, а твои представления по вопросу. Мы все тут не профессиональные историки, и аргументами в нашем разговоре могут быть объективные, подтверждённые данные науки.

Почему то считается, что для занятия историей вовсе не нужны специальные знания. Прочёл пару-тройку книг и всё, специалист. Не связанные с исторической наукой люди, понятия не имею о современных методикам работы с историческим материалом.
ONDERMAN и Klerkon сказали спасибо.
старый 18.01.2017, 23:47   #14
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.169
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Реальное, наиболее вероятное, соотношение сил на Куликовом поле - 10000 (русские) против 15000 (татары).
Совершенно верно, вместе с обозниками и прислугой получится примерно вышеназванное число: 15 тыс. против 20-25 тыс. Для 1380 года (если битва была именно в этом году) это очень много! Напоминаю еще раз, что для Грюнвальда 1410 года Стефан Кучиньский еще в 1970-е гг. подсчитал 31 000 против 25 000 у Польши и ВКЛ с союзниками против крестоносцев. В орденских хрониках Грюнвальд описан как более значительное сражение, чем Куликовская битва, следовательно, соотношение было примерно таким, как Вы назвали.

На сегодняшний день возможно подвергать сомнению реальные масштабы, место Мамаева побоища русских с татарами, но не сам факт сражения, которое упоминается во многих источниках, сведения которых позже были творчески обработаны в художественных сочинениях вроде вышеупомянутого «Сказания», основанного на легендах и народном фольклоре...
Aliena сказал(а) спасибо.
старый 19.01.2017, 11:45   #15
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.708
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

К теме добавлен опрос. Предлагаю поучаствовать.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 19.01.2017, 21:26   #16
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.983
Репутация: 45 | 12
По умолчанию

Из ряда картин посвященных Куликовской битве мне нравится вот эта......Просто великолепно.....Это уже не монах ....все притчи о щеках,брошенных камнях и любви к ближнему остались за спиной......Все лишнее отброшено, это уже не монах это берсерк.

А вот вчера у нас в Ростове в дупель пьяный батюшка протаранил несколько машин в центре города.....Тоже все притчи позади оставил....какая богатая палитра духовного подвига.Один герой, другого бес попутал.)))
Haleygr и Klerkon сказали спасибо.
старый 19.01.2017, 21:55   #17
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.708
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

У Павла Рыженко все картины хороши. Жаль помер мужик.
ONDERMAN и Klerkon сказали спасибо.
старый 20.01.2017, 20:05   #18
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.169
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Интересная научно-популярная статья историка Андрея Петрова об историческом сражении опубликована была в сентябрьском номере журнала «Вокруг Света» за 2006 год:


«С известной достоверностью — на основании косвенных данных (размеры поля и ориентировочные оценки населенности русских земель) — можно предполагать, что летописи сильно завысили данные о численности войск. Гипотетические тогдашние размеры поля, конечно, не вместили бы ни 400, ни 150, ни 100 тысяч человек с каждой стороны. Там сражались максимум тысяч по 30, а скорее, и того меньше (впрочем, в Западной Европе тех лет битва и 10 000 человек между собой считалась великой). Неясно также — в прямом смысле слова — место легендарного Засадного полка. Похоже, дружине Владимира Серпуховского в Куликовском деле просто незачем было прятаться. Скорее всего, она одолела противника на своем участке битвы, чем и прославилась…»


Полностью: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2855/


Существует также гипотеза, что битва произошла не в 1380-м, а в 1379 году:

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/



Еще в далеком 1980 г. под руководством покойного историка-оружиеведа М. В. Горелика
группой реставраторов была выполнена полная реконструкция вооружения и доспехов
знатного русского дружинника времен Куликовской битвы. По мнению ряда экспертов,
подобный вид дощатой брони характерен был скорее для Балкан, чем для Руси XIV в.



Известный отечественный историк-источниковед и летописевед И. Н. Данилевский, докт. ист. наук и проф. РГГУ, в своей книге «Древняя Русь глазами современников и потомков. XII-XIV вв.» и вовсе допускает, что вместо сражения на Непрядве 1380 года летописцы имели в виду битву на реке Воже 11 августа 1378 года, в которой войско Дмитрия разгромило татарскую рать мурзя Бегича (Бегиша). Таким образом, по мнению И. Н. Данилевского, в сознании позднейших летописцев значительно меньшее по масштабам сражение на Воже было подменено и вытеснено красочным и преувеличенным описанием битвы с Мамаем в сентябре 1380 года.


Все эти версии противоречат сведениям западных орденских хронистов, отметившим масштабность битвы русских с татарами, причем не в 1380-м, а в 1381 году: http://valhalla.ulver.com/f39/t19866-19.html

Легендарное описание схватки Пересвета с Челубеем — также косвенно доказывает правоту тевтонцев, в хрониках которых недвусмысленно указывается, что сражение на Куликовом поле, в отличие от европейских битв, состояло из отдельных схваток. Как известно, немцы — весьма пунктуальны...




Была ли Куликовская битва всамделишным «Мамаевым побоищем»,
или просто мелкой «пограничной стычкой» — достоверно не известно
до сих пор, зато вот фестиваль военно-исторической реконструкции
«Куликово Поле» — по-прежнему живет и побеждает!
ONDERMAN, Haleygr и Aliena сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Klerkon: 20.01.2017 в 20:02.
старый 20.01.2017, 20:24   #19
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.983
Репутация: 45 | 12
По умолчанию

Вот еще одна версия.
Haleygr и Klerkon сказали спасибо.
старый 21.01.2017, 14:53   #20
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.169
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию



Еще ряд интересных версий — в научно-популярной книге
Ю. Ю. Звягина «Загадки поля Куликова» (М.: Вече, 2010):


«В 2000 г. группа энтузиастов Фонда подводных археологических исследований им В. Д. Блаватского и Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН договорилась с дирекцией музея-заповедника «Куликово поле» о том, что им дадут возможность опробовать на поле георадар «Лоза». Георадар — это такой радиолокатор для исследования земли. Принцип тот же, только импульсы идут не в воздух, а в почву. И показывают, есть ли там какие-нибудь пустоты или, наоборот, уплотнения. Надо сказать, подобные попытки предпринимались уже неоднократно, но к успехам не приводили.

Группа кандидата физико-математических наук Владимира Копейкина начала с южной части поля от деревни Хворостянка. При этом, как признают сами участники, точного представления, как должен выглядеть «радиообраз» захоронения, у них не было. «В 2004–2005 годах в северной части Куликова поля (примерно в центральной ее части) был обнаружен объект, похожий на большую погребенную траншею, направленную с юга на север. Результаты раскопок в нескольких местах не выявили признаков захоронения (в традиционном представлении). Запомнился необычный белесый цвет грунта внутри предполагаемой траншеи и частые белые вкрапления, подобные манным крупинкам», — пишут участники группы в своем докладе.

В 2006 г. подошла очередь западной части Куликова поля. До весны того года эта местность регулярно засаживалась сельскохозяйственными культурами и по этой причине не обследовалась учеными. Теперь она была передана музею. «Мы давно стремились посмотреть поля, расположенные на расстоянии 300–500 метров перед линией обороны русских войск (в соответствии с общепринятой схемой Куликовской битвы), — пишут исследователи. — Первые георадарные сечения выявили объекты (близкие к прямоугольной форме) расположенные по направлению восток-запад в среднем через 100 метров. Всего таких объектов в северо-западной части поля было обнаружено шесть».

Что нашли в этих траншеях? Первый осмотр раскопок не выявил признаков захоронения. Не были обнаружены четкие границы погребения, отсутствовали кости, другие предметы, которые могли попасть в захоронение (остатки оружия, одежды).
В общем, никаких оснований считать это могилами не было. Но… исследователям, видимо, очень хотелось. Поэтому их внимание привлек белесый оттенок грунта на стенках раскопа, очень похожий на тот, что был найден парой лет раньше.

«Ширина белесых пятен (в направлении С-Ю) составляла примерно 2 метра, нижняя граница зоны белесого грунта — 150–160 см. Выделенная зона грунта резко отличалась по плотности. В грунт, окружающий пятно, сложно было воткнуть даже острие ножа. В зоне пятна нож легко входил в грунт… Пробы грунта с Куликова поля были переданы в отдел судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения РФ. Группа экспертов под руководством профессора В. Н. Звягина провела анализ проб грунта».

Эксперты сказали: белесый грунт — это прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань! Ох, как обрадовались исследователи! И тут же заявили: найденные с помощью радиолокатора «Лоза» объекты являются захоронениями наших предков, погибших в Куликовской битве!

Правда, поспешили оговориться: это только версия. Трудно было сказать по-другому, поскольку эксперты заявили: установить, люди или животные были похоронены, и уж тем более определить время захоронения, не представляется возможным. Но это «для своих». «Наружу» эти уточнения предпочитают не выдавать. Тут же изобрели объяснение, почему в захоронениях нет никаких материальных остатков. «В те времена убиенных хоронили практически голыми, — заявил в интервью «Российской газете» заместитель директора музея «Куликово поле» Андрей Наумов. — Не только оружие, но даже любые металлические фрагменты тщательно собирали». И почему нет костей — тоже. Исследователи заявили: тела погибших закапывались на небольшую глубину, на толщину слоя чернозема, поскольку далее следует плотная материковая глина, трудно поддающаяся лопате. А оставшиеся в живых были сильно утомлены, при этом погибших было очень много. Чернозем же обладает повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв. Вот он и разрушил все кости.

Ну, объяснить все можно. У глинозема действительно химическая активность выше. Правда, насколько я сумел посмотреть, не у всякого и не везде. Как раз в открытой степи он ниже, чем, к примеру, на буграх. А траншеи-то обнаружены, насколько видно из описания, как раз в степи.

Но, бог с ним, я уж точно не биолог-почвовед. Впрочем, как и авторы георадарного исследования. Хочется спросить о другом: вы когда-нибудь слышали, чтобы на Руси хоронили павших воинов в траншеях? В то время если уж что-то рыли, то это бы были не траншеи, а ямы, чтобы на могилу больше походить. Да и ориентировали с востока на запад, а не с севера на юг.

В общем, не знаю, что это за захоронения. Скорее все же скотомогильники. А что неглубоко, так, может быть, старые, поэтому верхний слой уже размыло...»



Полностью книгу можно прочитать здесь:

http://www.e-reading.club/bookreader..._Kulikova.html

http://fanread.ru/book/6866971/?page=1
Haleygr и Aliena сказали спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Куликовская битва
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Битва экстрасенсов Elsa Ingeborg Избушка 54 27.02.2014 04:44
Битва каждого молодого человека Havn Всемирная история, политика 8 09.07.2012 20:33
Битва с дьяволом Карачун Литературный конкурс 15 21.10.2011 16:49
Битва за водку Ingrid Новости 30 16.09.2006 19:00


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 12:24


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.