Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 16.04.2007, 23:29   #41
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Чистый разум, его теория не имелась здесь в виду. Только эмпирика.

Вот смертельно опасная жизнь — это как? Хорошо или плохо?

Вот спасают ребенка, оставляя его инвалидом — это что? Не надо было спасать? А кто знал как и что будет?

Вот ребенок, раздавленный в свое время детсадом (и школой), который тоже пишет сюда,— кто он? Как он оценивает себя? Как мы оцениваем его?

А если всем больным AIDS'ом нужно содержание настолько большое, что на каждого такого не появится по 10 детей из-за недостатка средств?

А выдать по 122-РФ деньги вместо льгот? Так что все чистый Гегель...
старый 16.04.2007, 23:48   #42
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вот смертельно опасная жизнь — это как? Хорошо или плохо?

Вот спасают ребенка, оставляя его инвалидом — это что? Не надо было спасать? А кто знал как и что будет?
Нет - нет. Это не Гегель, это Сократ. Любил старик баловаться такими приемами. Так можно доказать, что солнце - хуже ядерной зимы.
старый 17.04.2007, 23:36   #43
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Пока предмет дискуссии не вырисовывается, разве что оспорить Сократа и отдать лавры Лавуазье?

Предмет дискуссии по поводу лжи невозможен, по крайней мере, в человеческом обществе, которое давным-давно занималось этим вопросом, разработало понятийный аппарат выживших (не присоединившиеся к нему не дожили до наших дней, хотя некоторым из них поем мы славу: We sing their praise), включающий такие понятия, как "ложь во спасение", "ложь во благо" — если бы представила ложь интерес здешнему народу, он бы еще набросал железных цитат.

Раз в определенных ситуациях и религии не осуждают ложь, то и не может идти речь об универсальности высказанного ранее предположения об одном "цвете лжи".
старый 18.04.2007, 03:08   #44
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.869
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Вот ребенок, раздавленный в свое время детсадом (и школой), который тоже пишет сюда,— кто он?
Ulter, что-то уж слишком торопливо ты списал меня в лом, что нехарактерно для твоей рассудительности. Неестественный поступок. Это если бы я тогда принял одно из двух предлагаемых средой решений, а сейчас ностальгировал как некоторые (не буду тыкать пальцем), можно было бы сказать, что меня раздавило. А раз я выбрал третье решение, себя, собственно, поговорим теперь о БАБАХ.

Был, например, такой, один из многих героев того времени, Певец Революции. "...Историю-клячу загоним! Левой...левой...левой!" Так и выжгла его драгоценная идеология в несколько лет. Написал герой сопливое письмецо про любовь и был таков. Чем - повторюсь - доброволец обозначил тенденцию.
Позже добровольничать не позволяли, потому как Линия Партии. И вот, другая БАБА, которая действительно баба, писала уже другие предсмертные стихи, перед тем как утопилась в аккурат на День Победы. Янка Дягилева:

Как Жить

Как жить - на собрании подскажут,
Что пить - почитай в указе,
Что есть - в "Полезных советах".
Указ прочитай три раза,
И два о крылатых ракетах,
Где жить - разузнай в Исполкоме,
На что - разве это важно?
Что петь тебе скажут в Горкоме,
Борцом будь за мир отважным!
С кем спать - спроси у ячейки,
Дадут там ответ достойный.
Позором клейми недоделки!
"НЕТ!" крикни звёздным войнам!
Что не так - обратись в газету
и в радиопередачу. -
Помогут отцовским советом
И недруги все заплачут.
Зарплату отдай в Фонд Мира,
Пусть в мире смеются дети.
С начальством будь скромным и смирным,
Оно за тебя в ответе.
Вступай в ДОСААФ скорее!
Крепи страны оборону!
В месяц тридцать копеек -
И за оборону спокоен.
Партии нашей слава!
Пройдя, поклонись Обкому.
Да здравствует наша держава,
Великие наши законы!
В жизнь Ильича заветы!
Вперёд с нами, алые стяги!
Все мы за мир в ответе,
Поднимем повыше флаги!

Что, ностальгия не пронимает? Тогда еще напомню. "...перед лицом своих товарищей торжественно обещаю жить, учиться и бороться как завещал великий Ленин, как учит нас Коммунистическая партия, всегда выполнять законы пионеров Советского Союза." На любом, самом низком официальном уровне, эти слова и подобные им были истиной в последней инстанции, под них - на словах - подстраивался быт. На любой работе руководящую должность мог получить только коммунист.
Человек, который, если и думает, то после работы, с женой на двоих.
А среднестатистический пролетарий, правда которого всегда оказывалать главней (ведь это же он произвел революцию!), слушая высокопарные бредни, тихонько ухмылялся: "так-так...а жрать-то когда дадите?"

Ни в одной из указанных категорий жить по-человечески совершенно невозможно. Какие были исключения? Комсомольцы-добровольцы, чей юношеский азарт выгорал на стройрах века, люди действия, тягло социализма.Только юность у всех проходит.
И, наконец, зарождающаяся советская ителлигенция, последняя птичка в ящике советской Пандоры. Так и не успела выпорхнуть. Это обсуждалось уже в темах "Интеллигенция..."и "Мифы современности".

Так может, излишне искать сложность там, где ее нет. Быть может, не всем хватает мужества признать: человека свели к статистической единице, семью - к ячейке общества, общество - к единому классу, класс - к средству мировой революции, революцию оную - к торжеству коммунистических идей. И после этого процесса Великий Ленин обращался в Бога вселенной.
Кайф! А топливом служили людские судьбы. Именно в создании черно-белого мира преступление коммунистов перед народом. И в этом моя претензия к ним. Да вспомните-ка фильмы 50-70 годов. О простом советском человеке, немного несознательном и поэтому сомневающемся, но вскоре осознающем великие идеалы социализма (коммунизма, тут тонкость: колебалась Линия Партии). Классика! Ну чем не Голливуд?

Советский эпос, эта чудовищная сказка, конечно, очень интересна как социальный феномен. Если смотреть извне, или как бы со стороны. Попасть самому под кувалду коллективизации - радости мало.

О литературе и проч.
Цитата:
не обделывать свое детство, потому что единственное, что по жизни греет,— детство,
Это кому как. Меня греет то, что я создал своими руками и головой.
Люблю Стругацких: "Ты должна сделать добро из зла, потому что больше его не из чего сделать". Люблю Булгакова. Но никак не Маяковского. Хотя к нему отношение двойственное: все оригинальное вызывает у меня живой интерес, даже паталогия.
Михаила Веллера всегда слушаю с удовольствием. Причем мне больше нравится то, о чем он недоговаривает, чем то, о чем говорит. У него многое остается между слов. Давно собирался почитать, вот и повод.
старый 18.04.2007, 09:30   #45
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Так может, излишне искать сложность там, где ее нет. Быть может, не всем хватает мужества признать: человека свели к статистической единице, семью - к ячейке общества, общество - к единому классу, класс - к средству мировой революции, революцию оную - к торжеству коммунистических идей. И после этого процесса Великий Ленин обращался в Бога вселенной.
Кайф! А топливом служили людские судьбы. Именно в создании черно-белого мира преступление коммунистов перед народом. И в этом моя претензия к ним. Да вспомните-ка фильмы 50-70 годов. О простом советском человеке, немного несознательном и поэтому сомневающемся, но вскоре осознающем великие идеалы социализма (коммунизма, тут тонкость: колебалась Линия Партии). Классика! Ну чем не Голливуд?
Собственно СССР тут не при чем. Весь индустриальный мир старательно подгонял людей под нужный стандарт, сводимый к простейшей аксиоме: необходим живой механизм, который будет каждый день с восьми до пяти испонять одну и ту же работу в одном и том же месте, не выбиваясь из общего болота, и делать это в течении многих лет, предпочтительно - в течении всей жизни. Советский Союз только подошел к этому наиболее масштабно (хотя, по-моему, китайцы нас переплюнули), вот и все. Потому и развалилось у нас это дело во-первых, позже, чем у остальных, а, во-вторых, с гораздо большим треском.
старый 18.04.2007, 11:55   #46
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 461
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну, может быть, не позже, а как раз-таки раньше, чем у других ? Кроме того, подобная же идеология и у постиндустриального опчества осталась - что предписывают корпоративные правила ? СССР же являл ту же самую корпорацию, сам себе корпорация. Разница только в том, что пролетариев, как таковых, выплавляющих чугун, пушки, валяющих войлок и шьющих шинели, строящих плохие дома задарма, и задарма получающих в них квартиры куда как поубавилось. А остальное осталось,
и это можно любить, а можно нет, как в любой корпорации, можно быть прозелитом и ренегатом, какая уж у кого натура.
старый 18.04.2007, 16:54   #47
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 41
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Reporter' посмотреть сообщение
Аналогично
Та же фигня. Я вообще стараюсь жить на границе. Оттуда обе стороны просматриваются как-то адекватнее. Без крайностей.
Топор из Варгга сказал(а) спасибо.
старый 18.04.2007, 17:28   #48
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ну, может быть, не позже, а как раз-таки раньше, чем у других ?
Позже. За кордоном все начало разваливаться еще в тридцатые - Великая Депрессия, потом, правда, война подсобила, так что продолжение воспоследовало в шестидесятых, когда индустриальные империи стали терять своих сырьевых рабов, приобретавших независимость один за другим. Конечно, это была та еще независимость, но все же уже не бессловесное подчинение. Тогда же безропотное прежде население вдруг стало сопротивляться повелениям индустриального монстра под названием "государство". Винтики зажили своей жизнью, и обратно их было никак не вернуть.

Цитата:
Кроме того, подобная же идеология и у постиндустриального опчества осталась - что предписывают корпоративные правила ?
Само собой, такие изменения в одночасье не происходят. Однако процесс набирает обороты, да еще доиндустриальные общества включились в грызню - так называемые "страны третьего мира".


Цитата:
А остальное осталось
Далеко не все. Например, стремительно разрушается один из главных инструментов управления государства своими винтиками, а именно - тотальный контроль за информацией. Само собой, пропаганда никуда не делась, однако большинство желающих по крайней мере имеют возможность перекрестной проверки - спутниковая связь и интернет делают локальную цензуру совершенно бессмысленной тратой сил.

Кроме того, во многом утрачивается контроль государства над передвижениями граждан. Люди стали многократно мобильнее по сравнению с тем, как это было в прошлом/позапрошлом веках.

Далее, появилось и все больше распространяется такое понятие, как "свободный рабочий график", подрывающий самый корень индустриального общества - жизнь по расписанию. Эта деталь может показать незначительной, однако именно она имеет огромное значение, потому что затрагивает психологические основы "индустриального человека".

Короче, не повезло нам - живем в "интересное время".
старый 18.04.2007, 19:21   #49
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 41
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
laughingbuddha посмотреть сообщение
...Например, стремительно разрушается один из главных инструментов управления государства своими винтиками, а именно - тотальный контроль за информацией. Само собой, пропаганда никуда не делась, однако большинство желающих по крайней мере имеют возможность перекрестной проверки - спутниковая связь и интернет делают локальную цензуру совершенно бессмысленной тратой сил.
Кроме того, во многом утрачивается контроль государства над передвижениями граждан.
Хм... Серьезно??? Я бы сказал, что государство получило аффигительные инструменты пропаганды. Просто пока они учатся с ними работать. Расскажите про бесполезность локальной цензуры китайцам. И потом, главный цензор сидит внутри нас. Страх, например. Потенциальный контроль над отдельно взятым человеком - вот ключевой момент. В комплексе с возможным наказанием - вот и самоцензура. А контроль за человеком усиливается с каждым днем. Все проще становится определить местоположение человека - мобилы, GPS; Получить информацию о личной жизни - те же телефоны, контроль смс трафика, почты и т.д. Видеокамеры по улицам, подъездам, периметрам всяким и т.д. Если есть задача собрать информацию об отдельно взятом человеке - есть масса эффективных ее решений. И их становится все больше. Так что меч потенциально подвешен над каждым. Вопрос в том, кто решает, что позволено, а что - нет. Закон всегда был более менее... философским понятием. Свод правил, которые стоит выполнять. Но иногда... иногда его переступают. И это бывает оправданно, логично и даже необходимо. Так вот, проконтролировать его выполнение становится все проще. Пустая трасса, ограничение 60 км/ч. Пустая. Почему бы не проехаться на 130 км/ч? Хм... А на столбе висит камера ГИБДД. Где-то стоит комп, софт для определения номеров. Всплывут ли ваши номера? И если всплывут, то в связи с чем? Например, гос. структура собирает на вас данные. Запрос в ГИБДД, проверка баз на ваши номера и... нова запись в досье, например. Не лучший пример, но смысл, думаю, понятен.
старый 19.04.2007, 00:23   #50
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сразу хотелось написать о согласии с Old'ом в высказанной части, однако это потом, поскольку последние реплики, точно так же справедливые, выводят на эмоциональную реакцию.

Конкретные примеры мало о чем говорят. Но если это пример СИСТЕМЫ, то поучительны для тех, кто о них и понятия не имеет. Дорожный контроль (в дословном значении "управление дорожным движением", traffic control) осуществляется теперь не traffic authority (дор.полицейский) а "фотофинишем", как на бегах (ипподроме).

Ведет наш человек машину и — бац — traffic lights (светофор) меняется. Повестка к судье (через пару недель). Предъявляют фото с передними колесами на метр впереди стоп-линии. Плати, говорит судья, $100 (это по пункту "эй", самое дешевое, по "эф" потребовал бы $250). Будешь препираться (любые оправдания в данной ситуации есть препирательства — это же СИСТЕМА), добавит еще $25 — потому что не понял всей низости своего морального падения (парткомы, похоже, не брали с морально падшего).

Проходит в этой истории еще неделя — и снова повестка, снова $100 за точно такое же фото, дата, правда, пробита другая — на неделю позже. Наш человек говорит, что уже заплатил. Так это же следующий проступок (автомат там, наверно, так настроен, что синхронизирован со светофором)! Теперь уже не падает наш человек морально, а начинает торговаться — сделка это называется (deal). И — о чудо! — это, как на восточном базаре, проходит: судья снисходит, разрешает не платить. Учитывает, что это не покушение на СИСТЕМУ, а индивидуальная тормозная (в обоих смыслах) реакция.

Но не дай бог покуситься на СИСТЕМУ! Если кликнуть клич рассказать о попытках покушения на систему, форум надо будет закрывать: никакого дискового пространства не хватит для потоков — каких там потоков — лавины откликов!

Вот об этом и написаны последние отклики с наивным самоубеждением, что можно занять позицию по центру. Счаззз, сказал бы Веллер. Кто не с нами — тот против нас, кто против нас — тот враг, врагов — уничтожают.

Если вы еще живы, вы — с нами (снова в обоих смыслах). А живы вы потому, что родители — такие вот все они почему-то! — мудрые у вас. В то время, как весь народ в едином порыве стремится к справедливости, они лишь мудры, что никак не справедливо. А вот сказать о том, что мудрость выше справедливости,— почему-то не могут. Потому, что мудрые, ведь так?

Строчки плавно перетекли в обещанное в начале согласие с Old'ом. Согласие, конечно же есть, но оно неконструктивно, поэтому — забыли. Но если тему разрыть, то выйдем на уголовно наказуемое деяние: о том, как пишет Веллер, что некоторые народы не могут долго жить по правилам, правильным для другого народа с иными менталитетом (мыслительными способностями), темпераментом (скоростью реакций) и культурой (набором суждений и поведений в типовых ситуациях, не вызывающим сомнений и подключающимся непроизвольно, т.е. без применения волевого усилия).

И почему это русскому народу требуется, чтобы им кто-то правил — удивляется М.Веллер...
старый 24.04.2007, 22:45   #51
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.869
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию Троянские Кони на русской земле.

Цитата:
Собственно СССР тут не при чем
Тут две проблемы: общемировая, исторически неизбежная,- и наша, доморощенная. Не нужно их смешивать, хотя бы они и наслоились одна на другую. Многие деяния коммунистов по отношению к народу невозможно объяснить ни индустриализацией общества, ни вообще как-нибудь рационально. Их можно понять только так: упоение внезапно доступной властью худшего над лучшим. Грубая сила и ложь здесь были замечательными инструментами. Правда, отказывать в этих методах "демократическим странам" также абсурдно, но куда им до нас?
Личная свобода в Эстонии явление временное: там сейчас межрежимье. КГБ их бросил на произвол, а европейские (американские) службы выжидают, пока местные политики закончат передел власти, чтобы затем всех резко построить по стойке "смирно!" и научить правильной жизни. К тому же, в Европе теперь поперла глобализация экономики.
Сказанное, вероятно, скоро станет притчей во языцех, как только ясно заявит о себе новый российский режим. А он заявит, дайте только время. Интересней было бы опередить лет на 20 нависший над нами кошмар и разобрать сейчас:
Цитата:
И почему это русскому народу требуется, чтобы им кто-то правил
Хожу Е2 -> Е4 : потому что сознание русских избыточно религиозно, и выйти из этого сознания им (широким массам, то есть) никогда не давали. Их вера в сенсационные чудеса, могущие в одночасие преобразить жизнь, вера в вождей - чудотворцев, вера в "добрые традиции" без разбора: что там было доброго, знаменитый русский "авось",- избыточная вера отвлекает от критической оценки и упраздняет личную инициативу. Чрезмерная религиозность сознания сбивает русских в толпу, независимо от того, во что они свято верят: в Христа, Ленина, Голливуд или "демократию",- мы наблюдаем склонность верить. А в развитых странах ведь давно научились пользоваться народной верой, и политики и экономисты. Вот и творят с Россией черт-те что.
Мы согласились выше, что умирать за веру немужественно. Так чем бы могла стать Россия, при условии, что у нее вообще есть будущее? Мне представляется здесь два пути, и произрастают они из одного корня, первичного понятия Demo Cratos - власть народа.
1. Демократия по-русски означает идеологизированное государство, обособленное от остального мира в своих принципах и образе жизни. Народный миф, этот культурный потенциал, восстающий из прошлого, живущий в настоящем, определяющий будущее, должен стать для правящей партии и Царя таким же законом, как и для рядового гражданина. Здесь поясню: коммунисты из народного мифа вили веревки.
Насаждение принципов "западной демократии" вернет страну в хаос девяностых. Мы ж только что оттуда!
2. Развитие малого и среднего бизнеса, формирование среднего класса в условиях твердых законов произвело бы революцию в умах по образцу Европы. Индивидуализация и рационализм мышления, находящие применение в быту, согнали бы русскую мечтательность и меланхолию как дурной сон. После этого нам, может, никакая "демократия" не страшна. Это же никто не проверял.

P.S. Предупреждаю ненужные сомнения: я русский.
старый 25.04.2007, 01:09   #52
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

С какой целью пишут сюда принимающие участие в обсуждении темы? С моей точки зрения по двум основным несвязанным между собой причинам:

— высказаться без намерений найти истину,
— попытаться все увидеть "как есть" на самом деле.

Первым закон не писан, они всегда найдут что сказать, особенно сейчас, в период массового народного творчества с применением интернета, другие погрязают в согласовании терминологии, и на этом все кончается.

Более того, этому способствует ТВ и расхожая американская мысль для дураков "будь самим собой"— вляпайся, а мы на тебя посмотрим, посмеемся, даже еще поможем. Наши боевые пропагандисты с журфаков (это у них ВУС такая) готовы дать слово самому улетному бомжу, чтобы создать впечатление, что он, имея такие же права, не разделяет такое-то и такое-то мнение.

Одним словом, что нет авторитетов, "все слова, слова, слова...", что некого слушать, что нет общей идеи. Известно где этот прием действует: в стаде.

Но общая идея не может не существовать. Какая-то она всегда есть. Тогда что означает "найти национальную идею"? Значит так сформулировать свой интерес, чтобы его еще и народ разделил. Вот и не удавалось так сформулировать, слишком велики были расхождения у верхов и низов, получилась бандюковская нацидея. Тем более, что своих они защищали, когда государство народ бросило, порядок наводили. Не безвозмездно, конечно.

В сущности, ответный ход прост: по п.1 народ наш является созерцателем, это известно давно (климатические условия таковы, что "быть бы жИву", своим трудом кое-чего добиться можно, но немногого, а кормить верхи желания нет — всё равно отберут, так зачем много работать? надорвешься, посадишь себя на шею семье, вот и весь сказ).

По п.2 так и хочется сказать словами героя Крамарова: "Так кто ж его посадит? Он ведь памятник!", чуть их изменив:

— какой идиот позволит свободное мелкое и среднее предпринимательство? Ведь свободный человек может и послать куда подальше, а у нас ведь детки, их кормить надо!

Кто так скажет? Да кто кормится: чиновник, милиционер, бандюк. А раз они друг друга знают, то способны оказать корпоративное воздействие типа "рука руку моет", многократно повышающее его мощность. Сразу с трех сторон или по очереди, не слабо?

Так что, если есть желание искать истину, следует сразу оставлять в стороне субъективное и несущественное, говорить, одним словом, по делу. И не портить себе настроение идеализмом и нытьем — на нас и так нагрузка велика, что-то же надо оставить такое, что поддерживает, "греет душу", как говорят. И детство в том числе, каким бы оно ни было, каким бы его ни создали окружающие — они наверняка старались, как могли, и хаять их означает черную неблагодарность. Какими бы другими они ни были, они старались...

А что коммунисты вили веревки, Old, так это не они, а Сталин. Да так вил, что к году кончины на третье место в мире вывел. Коммунисты здесь не при чем, к этому времени их уже не было: к 37-му они постреляли друг друга, и хорошо, что Сталин был мудр и дал им это сделать, не подставив свою голову — они и ему бы ее снесли. Государственник он был. По всем определениям.

А за название "коммунист" не надо цепляться, надо выяснить его суть. Самолично. Поскольку обсуждение этого вопроса здесь может послужить обвинением в разжигании межнациональной розни, причем совершенно реальным, хотя вопрос касается событий не самого близкого прошлого: 70 и более лет.
старый 25.04.2007, 23:50   #53
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
они наверняка старались, как могли, и хаять их означает черную неблагодарность. Какими бы другими они ни были, они старались...

Время показало, что старания их бесплодно, что дорога в никуда - это крах. Они сами, за исключением небольшой группки фанатиков не верили в свои ложные доктрины.
Третье место? А цена, какая?
старый 26.04.2007, 02:20   #54
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Личная свобода в Эстонии явление временное: там сейчас межрежимье. КГБ их бросил на произвол, а европейские (американские) службы выжидают, пока местные политики закончат передел власти, чтобы затем всех резко построить по стойке "смирно!" и научить правильной жизни. К тому же, в Европе теперь поперла глобализация экономики.
Все в кучу свалили.

Во-первых, личная свобода - явление, неподвластное никаким внешним влияниям. На то она и личная.

Во-вторых, выжидать гипотетическим службам незачем, потому что переделывать в нашем болоте абсолютно нечего. "Все уже украдено до нас" (С).

В третьих, "глобализация экономики" "поперла" в Европе не "теперь", а уже лед как десять, если не больше, а т.н. "младшие члены Евросоюза" попросту пытаются проехаться нахаляву на подножке трамвая.

Кстати, вы считаете, что "глобализация экономики" - это чисто европейское явление? На каком основании?
старый 26.04.2007, 20:13   #55
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Конформист.

Так назывался, говорят знатоки кино, итальянский фильм, снятый в незапамятные времена. Сюжет фильма в предельно упрощенном виде таков: молодой парень сам идет на сотрудничество с фашистским режимом Муссолини (диктатор 1922—1945 гг.), делает недопустимые ошибки (стучит), вызывает своим карьеризмом отвращение зрителя, который только в конце фильма узнает, что у парня есть братишка лет 10, которого надо кормить.

И парень становится в глазах зрителя раздвоенным, в котором второе лицо — геройское, когда после развешивания Муссолини и его любовницы вверх ногами на площади в 1945 (в 1943 Скорцени спас его от такой участи) за парнем приходят другие парни, злые и решительные, чьих друзей он выдавал, чтобы воздать ему за всё.

Так что, будем обсуждать роль не личности в истории, а человека попавшего в историю? И как давался прогресс, какие жертвы шли на его оплату? А что, в других странах меньше было страданий в битве за прогресс? Как соотносится заплаченная цена при Сталине с ценой при ...(далее идет перечисление всех английских монархов, включая моего любимого Георга III — что он устроил своему народу за прогресс? а американским переселенцам, так что Дж.Вашингтон не вынес и написал свою Декларацию независимости?)

Так что соблюдаем принцип историзма: каждому времени — свое (т.е. его, этого времени, трактовку). Иначе можно охаять всех предков до Адама и Евы включительно.
старый 26.04.2007, 20:26   #56
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вы меня не услышали. Куда вел государство Дж.Вашингтон и куда И.Сталин? Во имя чего были страдания народа, советского и американского? Цели были ведь разные, какое здесь может быть сравнение?
старый 26.04.2007, 23:44   #57
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Проживание: Samara
Возраст: 34
Сообщений: 42
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

....Вы хоть можете сказать это "Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка..."
Я родилась в 85, соответственно, все мои возражения ностя характер "Мои дедушка с бабушкой получили квартиру, когда поженились, а сейчас никто не уверен, что имеющуюся не отнимут, когда впятером в однокомнатной... " и т.д.
Мне в лёгкую возражают, что "ты не жила, а мы жили"
И у всех родственников в ГУЛАГе сгноили, и сидел в нашей стране каждый пятый.. Ну, скажите разве такой большой процент ваших родственников и знакомых сидел? Это же бред!!
Это сейчас тюрьмы по швам, и в каждых новостях "заведено уголовное дело.." Найти виновного...
Тошно, но я не за этим..
Вообще, ничего писать не хотела..
Ибо в 85...
А тех, кто позже, вообще, убедить гораздо проще
Это уже так, с целью "улыбнуть"
76_82: Дети РѕР± РЎРЎРЎР
старый 27.04.2007, 02:48   #58
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Это уже так, с целью "улыбнуть"
Грустная улыбка получается....
старый 27.04.2007, 23:37   #59
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

dojdlivaia — многие считают, что сидеть в ГУЛАГе могли обычные простые люди. Ничего подобного, эти сидели в лагерях, а в ГУЛАГ отбирали по рекомендациям. На всякий случай, расшифровка этой аббревиатуры: Главное управление лагерей. Кому оно подчинялось, в чьей структуре находилось и кто его возглавлял известно. Интересно, как изменялась подчиненность лагерей в дальнейшем и какова она в настоящее время.

Данные по сидевшим и сидящим поразительны. Сидевшие составляют в настоящее время относительную величину в разы превышающую ту: в четверти семей имеется сидевший. Тогда через лагеря прошли 5% населения (10 млн.), что при бОльших размерах семьи соответствует сегодняшним 25% семей.

Как известно, в то время брали совершенно ни к чему не имевших отношения мужиков из черт знает какой захолустной деревни и загоняли в лагерь, где он даже, как некоторые другие "вредители", мог получить орден, например, Ленина, будучи ЗК (заключенным каналоармейцем на строительстве Беломоро-Балтийского канала). Очень похоже, что процент ошибочных (необоснованных) приговоров мог доходить до 80% все годы с 20-х вплоть до 1939-40.

Вспоминают сегодня только про 1937-38 гг, когда организаторы предыдущих приговоров сами держали ответ, и ответ суровый — до лагерей добраться они могли почитать за счастье. Но не выпало им такое счастье.

А про мужиков 1929-35 поговорили-поговорили и — забыли. Ни для кого интереса они не представляли, а вот линии партии упоминание о них могло повредить: партийные идеологи, сами ни кола, ни двора, уже успели обозвать их кулаками, а кто ж тогда раздует пожар мировой революции? Чтобы они, интернационалисты еще со времен Маркса, могли жить везде в Европе и чтобы их никто не притеснял, особенно в их любимых занятиях на финансовом фронте.

К счастью, Сталин не позволил им играть с Россией, отвоевал им место в Палестине (1947, Англия была категорически против), направил самых активных (поговаривают о 5000), чтобы прибрать Ближний Восток к рукам, а они вдруг забыли всё, включая свои здешние имена, и показали фигу.

Очень обидело это Сталина (1948), набросился он на космополитов, но — было поздно, поезд ушел. Некоторые оставшиеся здесь слетели с работы в министерствах, хорошо тогда освоенных парт-сов-хоз элитой, о чем они и повествуют ныне: сидели без работы до 1953, до Маленкова.

**********************************

Теперь о сравнении, которое называется по ассоциации (так, например, сравнивали Хемингуэя с айсбергом, англ.compare to, но не compare with). Речь идет о Вашингтоне и Сталине. Цели у них были диаметрально противоположными практически по всем направлениям: один строил государство идеального равенства, другой — реального, тот — элиты, этот — народа. Единственное, в чем они сходились, так это в ликвидации господ. И сейчас господа в сознании народов наших стран отсутствуют, а слова мистер и господин звучат в официозе.

Сталину очень нравилась Америка, вслед за которой страна и шла с его времен — и преуспела, однако!

Но это позитив. А вот в негативе Сталина хотелось бы сравнить с упомянутым Георгом III, создавшим ситуацию для первой Промышленной революции, которая и свершилась поэтому в его стране, в Англии (да не обидятся шотландцы с ирландцами и остальные великобританцы).

Вот такое сравнение не слабо сделать?
старый 29.04.2007, 08:06   #60
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вот такое сравнение не слабо сделать?]
Почему именно Георг III, а не Рамсес II или матушка - государыня Екатерина II ?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
СССР, два

опции темы

Похожие темы для: Два СССР
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Чего больше в воспоминаниях об СССР, позитива или негатива? AndRed Избушка 34 28.10.2008 18:21
Дания не отдала Украине недвижимость СССР Reporter' Новости 12 07.02.2008 20:08
Люди сожалеют о распаде СССР Miol Избушка 184 03.02.2008 20:01
Финляндия одобрила соглашение с Россией по долгу СССР Хальвдан Новости 0 13.08.2006 00:46
Шпионские войны Швеции с СССР и Россией Хальвдан Новости 0 08.04.2006 12:18


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 19:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.