Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация


Дерево 1спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.09.2006, 03:54   #121
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

(Кому надо — поймет!)

Андрей!

Ты, конечно, любишь домашний очаг. Но он может при невнимательном к нему отношении начать говорить за тебя, как сделал это в случае с т.Баг-евым (не стану упоминать его фамилию полностью, чтобы не заставлять его краснеть — не тот случай). Конец личного.

Было приятно увидеть, что мое попадание с программой оказалось в точку: "человек для записи". Кроме того, ты пишешь, что живешь в российском понтийском мегаполисе (сейчас чаще говорят — в черноморском крупном городе). Расскажи, как в нем относятся к предстоящему в октябре обсуждению в российской думе вопроса о продлении — или непродлении — договора, по которому Крым остался под юрисдикцией бывшей советской республики: в октябре начинается полугодовой срок до момента возможного окончания договора, за который стороны обязаны уведомить друг друга в случае расторжения о таком решении.

Тогда Крым де-юре возвращается в состав правопреемника СССР. Де-факто он может не вернуться, по крайней мере в течение какого-то срока, может быть и длительного.

Несмотря на то, что с твоими ремарками нельзя не согласиться, и большинство из участников дискуссии согласятся, в общем настрое есть существенный порок. Пишу о нем только сейчас, поскольку не хотелось поднимать вопрос на принципиальную высоту — многие бы потеряли интерес. Почему? Да потому что о частностях говорить проще — болячки всегда заметнее — значит, проще находить единомышленников, подтверждения своей правоты и вырабатывать коллективное отношение к проблеме. В конце концов лишь единицы не мыслят понятиями себя, своей семейной ячейки, круга общения.

Эти единицы являются гениальными политиками, экономистами, созидателями в науке, технике и искусстве. И очень редки.

Итак, к пороку дискуссии: им является предположение, что стар и млад, мужчины и женщины стремятся к одному и тому же. Это не так. Оставляю мужчин с женщинами для других на потом, отмечая, что в России — как гипербола (преувеличение) — нет мужиков. То есть они есть, но только по половому признаку, а по психике они — бабы. И ведут себя, как бабы. Может потому, что их воспитали женщины, когда не было мужиков? Не знаю. Но точно знаю, что терпят под боком худшее, что может достаться женщине — мужика-бабу. А куда денешься? — вот типовое объяснение. И берет на себя женщина побольше, и кидает подальше… Самой-то проще этим заниматься, чем воспитанием по-детски эгоистичного и самолюбивого мужика. Точнее — не по-детски.

А вот за стар да млад возьмусь. Оценку себя в том, до мы докатились, они производят совершенно по-разному. Стар все понимает, но ничего не предпринимает: он не приучен отстаивать свое. Потому что никогда этого своего у большинства не было: жили, как у Христа за пазухой. Те, кто принимал лишения чтобы отстоять свои идеалы, в каждый исторический период составляли, может быть, 5%. Жили они в отдалении или замкнуто и не могли никому передать своего опыта, а поскольку ставили себя в худшее положение, если не выпадало им счастье найти благодатную почву или высокопроизводительное занятие, то и властью не обладали, а жили по принципу "не трожь меня, и я не трону тебя" — пассивно.

Теперь к конкретным данным, которые могут поменять весь ход дискуссии, сделав большинство размышлений неактуальными. Итак, заслуживающий доверия телеведущий привел данные из такого же источника: 10,3% молодых готовят себя к отъезду с опостылевшей им родины, 47% уехали бы, если бы им гарантировали устройство жизни вне России.

Таким образом, 47 – 10 = 37% молодежи не видят своего будущего в России, но боятся борьбы за выживание за границей, а вот если им все поднесут на блюдечке — умотают тут же.

Вот они и делать будут будущее России. Как их через их родичей обездолили, так и они обездолят теперь Россию. И все верно — они ведь не дураки? Они ведь подвижны, не то что старики, да и терпеть издевательства не намерены — и не только экономические: ведь не хлебом единым жив человек.

PS

Какую главную бабскую черту вижу в мужике? Слабость нА ухо: это когда лапшу на уши вешают, а баба все верит, и верит, и верит... Что играть бросит, по другим бабам ходить бросит, пить бросит, голову на рельсы положит...
старый 02.09.2006, 23:17   #122
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 37
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да я бы в принципе не отказался спасти Россию и Землю. Только для этого я слишком злой и ленивый.
старый 03.09.2006, 00:02   #123
Member
 
аватар для PzKpfw
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Севастополь, Россия
Возраст: 36
Сообщений: 279
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Уважаемый Ulter, очень рад, что мои скромные размышлизмы вызвали хоть какую-то реакцию в топике. Уверяю вас, что
это только начало. Думаю, что с вашей помощью мы переведем обсуждение данной проблемы в новую, более
продуктивную плоскость, чуть менее насыщенную личными оценками, и более аргументированную. Открою по секрету:
шибко захотелось мне составит из нашей полемики (коя, уверен, не преминет состояться) книгу, и даже найти издателя
для неё. А что? Не самая плохая цель. Благо времени у нас довольно много. Когда оно еще будет, то "будущее"... Не
правда ли? Если кто согласен - прошу высказываться.
Теперь по поводу личного. (тсс... только никому!) больше чем надо - никто не узнает Кроме разве что товарищей из
органов. Где продолжает пухнуть мое "дело"
Продолжаем разговор. Хотелось бы поделиться ссылкой: http://groups.rambler.ru/groups/ramb...w/5227342.html
в свете которой ваш аргумент "заслуживающий доверия ведущий" становится несколько бледноват.
Хотя статистика может отражать действительность (ИМХО), на личном опыте знаю. Во-первых ряд моих знакомых также
надеется устроить жизнь за рубежом. Во-вторых, я бы им точно не доверил Россию.
Дальше отвечая на ваш вопрос могу сказать лишь, что наш с позволения сказать "мегаполис" в 400000 населения
делиться на активных русских, активных националистов, коих меньшинство, серую массу, и татар, которым далеко не все
равно. Отметим, что деление условно, но имеет право на жизнь в свете поставленной проблемы.
Надо оговориться, что около 80 процентов (по моим подсчетам) считают себя русскими. Около 50 процентов хотели бы,
чтобы Севастополь был Российским. И не меньше 90 процентов просто за хорошие отношения России с Украиной.
О продлении никто ничего не думает, ибо проблема эта по ящику почти не звучит. Соответственно волна не поднимается.
ПиАр великая вещь в смысле помутить воду Так что пока ничего сказать точно нельзя. Но большинство моих друзей
(знакомых) однозначно за возврат под крыло Российского орла, хотя более менее неплохо представляют, что там жизнь
не намного лучше чем в незалежной Украине и х..ни всякой творится не меньше.

Продолжая начатое великое дело предлагаю, со свойственным мне максимализмом, сформулировать некоторые принципы, без определения которых невозможно будет строить логические рассуждения и выдвигать различные предложения о построении будущего России. ИМХО конечно надо определиться по поводу:
1. Нынешнее состояние России.В статике, в чем позитив, в чем негатив.
2. Структура общества. Можно по классам, можно по социальным группам.
3. Более менее реальные варианты развития ситуации.
4. Желательные направления развития. (Чего мы все хотим)
5. Можно добавить свое...
Короче предлагается построить аксиоматический фундамент, от которого будем отталкиваться дальше.
Вот так. Вроде больших глупостей не сказал и сильно народ не загрузил.
Можно смеяться, можно предлагать свои варианты. Для меня важнее понять, смог ли я доступно изложить свою мысль?
старый 04.09.2006, 02:15   #124
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ok, подумать надо всем вместе: заявка, конечно, широка, но кое-что, может быть, осилим — то, что соответствует пониманию. А иначе потребуются сначала эксперты, потом собственные информаторы, а для них на определенном этапе — собственные разведслужбы, финансирование, прикрытие и пр., и пр.

Так ведь? Не имея полной, точной, своевременной и постоянной информации мало что можно заключить — этим и объясняется наличие вопросов: кто владеет информацией, вопросов не задает, он просто владеет миром, сказал кто-то...
старый 05.09.2006, 15:18   #125
Member
 
аватар для PzKpfw
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Севастополь, Россия
Возраст: 36
Сообщений: 279
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

то, что соответствует пониманию
Именно. На большее и не претендую. Вот Ингвар в начале топика попытался оценить кой-чего. Поставил "неуд", а вот Славик с ним не согласился.
собственные разведслужбы, финансирование, прикрытие и пр., и пр. да... только об этом никому, нам предстоит создать великую северную империю!!! :bat:
старый 05.09.2006, 18:59   #126
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В трудноформализуемых задачах применяют робастные (грубые) оценки. Они производятся разными способами, но охватываются бутстреппингом (подкачка, bootstrapping) — некой статистикой, позволяющей судить о правильности предыдущих оценок.

Пример: постоянно составляемые ЦРУ доклады о положении (статика) и возможном развитии событий (динамика) в СССР/России. Наверняка такие доклады составляют все, кому не лень, вот и нам предстоит его составить, если откликнемся на заявку.

Вот образец такого доклада (Военно-исторический журнал, 1997, 1, с.32-33) более чем пятидесятилетней давности под названием "Возможные последствия смерти Сталина и прихода Маленкова к власти в СССР":

"Смерть Сталина устранила человека, который стал полубогом. Для многих людей в СССР он был человеком из стали, который превратил Россию в промышленную и военную державу, который отразил германское нашествие и который привел народы СССР к величайшей военной победе в российской истории… На протяжении некоторого времени ни один из преемников Сталина не будет в состоянии достичь сопоставимого статуса…"

Вот их оценка, к которой предъявлялись требования такой ее достоверности, на которой можно было бы строить практически значимый прогноз. Оправдалась она? Если да, то и прогноз мог послужить целям экономики как базы и политики как ее производной (надстройки). Если нет, то должны были возникнуть непредвиденные ситуации, в которых потребовалось бы принятие решений в суматохе.

Так и оказалось: и да, и нет. То, что последующие преемники оказались в целом слабее, соответствует прогнозу. Однако у каждого из них были и не предсказанные прогнозом сильные стороны: блефовавшему Хрущеву удалось в суматохе сорвать великолепный куш (избавиться от ядерного окружения СССР Америкой, жахнуть водородную бомбу на 58 мегатонн эквивалента и тут же — едва успела взрывная волна от взрыва трижды обогнуть Землю — подписать соглашение по запрету испытаний в трех сферах), Брежнев неожиданно сравнялся по эффективности ядерного оружия с американцами (после чего можно было начать сокращать его). Остальные уже ничего полезного не сделали — не та закалка, слишком паркетные они были.

Первым отказался от Сталина Хрущев: столько негодных дел на нем висело и до войны, и в войну, что надо было побыстрее замазать их. Следующим был революционер Ельцин, он еще не знал, куда зарулит свою борьбу с Горбачевым, но союзники и советники уже требовали: они смотрели дальше, не на Горбачева, а на Россию и ее народ. На подрыв, разумеется.

Путин отказывается от Сталина только в человеческом аспекте, признавая другие. Впрочем, этот критерий с такими же выводами можно применить к анализу и любого другого правителя — это кто из них был человечен? Если судить по делам, то маятник качнулся (или нет?) обратно, появляется сопоставимая государственная фигура.

Проведя такую ретроспективу (обзор по времени назад), можно увидеть, что у даже правильного прогноза есть свой срок годности — правда в упомянутом прогнозе это учтено словами "на протяжении некоторого времени". В данном случае это — почти 50 лет. И дело, вероятно, не в том, что аналитики, писавшие доклад, были выдающимися людьми, а в том, что фигура Сталина даже непрозорливому виделась уже тогда недостижимой высоты.

Вот теперь вводная: надо ли лишать Россию значимой фигуры и вверять ее судьбу полету народного творчества, его социальных групп во имя некого закрепленного сгоряча в Конституции принципа?

Это надо анализировать. Откуда такой принцип взялся в Штатах и более нигде его нет? Там он взялся точно из народного творчества: постепенно первоначально более-менее однородное население дифференцировалось, появлялись экономические полюсы притяжения, они выясняли отношения методом отстрела конкурентов, потом стали направлять своих депутатов на "стрелки" в Капитолии, делегируя им свои полномочия, не отвлекаясь от своего дела и не тратя время на переговоры. Хоть они и ставили "смотрящих", да не очень доверяли им — "перекидывались" часто, решили создать крайнюю степень своей защиты: не более двух сроков отсидки в Доме. И поручить его обитателю защиту своих внешних интересов, внутренние они способны решать сами.

А что говорит наш опыт? Как всегда, у нас все наоборот: они сначала решили наши внутренние интересы, исключив какую бы то ни было возможность народу иметь их в дальнейшем, а уж как они решили защиту внешних интересов — мы еще до конца и не знаем, хотя уже расхлебываем.

Так надо нам два срока? Или это белорусы какой-то прямо сверхнарод — принимает решения, которые нам, тупым, не понять? А может, повсеместный пофигизм?

Как, интересно, излагает сейчас ЦРУ ту тему? Есть кто оттуда? Просветит? Или сами копать будем?

А про социальные (общественные) группы надо разъяснить: это что — по признакам пола, расы (цвета кожи), национальности, вероисповедания, анкетных данных или как?
старый 07.09.2006, 00:57   #127
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

"Большое видится на отдалении." Добавление про сделанное Брежневым.

1. Он совершенно четко отстаивал внешние интересы СССР, может хорошие советники у него были.

2. Про выравнивание эффективности ядерного оружия (при пусть и кратно меньшем количестве — того, что имелось, было многократно достаточно) уже сказано, для интересующихся: эффективность тем больше, чем больше разрушающая мощность оружия и чем меньше собственная масса заряда. В 60-х мы отставали в 2…3 раза, к 74-му д.б. сравняться. Тут-то и пошли всякие ОСВ (договоры по ограничению стратегических вооружений).

3. Брежнев ввел коммунизм, как простой народ его, коммунизм, понимал: лежишь себе под березой, а бананы с нее сами в рот падают. Людей перестали увольнять за плохую работу, только журили. Работяг вообще не трогали, они и распоясались. Вместе с ними распоясались и т.н. диссиденты, с которыми вели воспитательную работу в духе Шурика. Платили много (работягам — 350…500 р/мес.), работы никакой не требовали, говорили спасибо, если вообще объект сдавали. Однако, были и те, кто по привычке работал: тогда ходило хорошо проверенное соотношение 1:10. Бюрократов во всем СССР было аж в 4 раза меньше, чем в нем, уменьшенном до России, сейчас.

Откуда деньги он брал? Из кладовой прошлых и будущих поколений народа: за 11 лет продал нефти на 173 млрд.долл. До этого на Западе ее просто не покупали: держали СССР в ежовых рукавицах, КОКОМом пужали. Уже приводились данные из Британники: до Брежнева с 20-х удалось продать всего 1,4 млн.тонн нефти, а Брежнев добывал под 625 млн.тонн в год! Правда, хищнически, как Ходорковский: на тонну добытую губили 4 тонны, оставляя навечно в земле (может, еще придумают, как ее добыть — такую жуткую прорву?). Брали сливки, короче говоря.

Брежнев до конца дней своих держал выработку электроэнергии в размере 50% от американской: те растут, и мы растем. Доверял он специалистам, которых сейчас рыжий повыгонял (сравни 1200 те с современными 900 млрд.кВтч в год). Понимал, что босыми мы не ходим потому, что наш труд что-то производит, и производит тем больше, чем больше этот труд берут на себя "стальные кони". А им уголь, нефть да электричество подавай. Но РАО-ЕЭС это, согласно его "миссии", не интересует: сами посмотрите на их странице, какие интересы у них значатся в целях — извлечение прибыли, учет интересов миноритарных акционеров и масса всего приятного для них-любимых. Но это отдельная тема, все ее соучастники пройдут по расстрельным статьям.

4. А недостатки? Много, и мелких. Крупных только один: не выполнялся основной принцип развития человечества — каждое поколение должно оставлять следующему больше, чем получило само! Общая гулянка была, народ отдыхал. На костях своих родителей, дедушек-бабушек. И, если бы не нефть, проел бы все, как при Ельцине. И сейчас, как мы видим, роль нефти не уменьшилась.

Эта перебивка с отвлечением на детали не отменяет продолжения разговора, который теперь перейдет на еще нетронутую тему внешней обстановки — от нее ведь тоже заявленная тема зависит, и еще как!

PS

Интересующимся православным взглядом Виталия Найшуля "Назад в будущее. Почему России не надо догонять Запад":

http://www.polit.ru/dossie/2006/09/06/naishul.html
старый 28.09.2006, 22:14   #128
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.910
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

PzKpfw,
а Вы собирались книгу писать.И...как у Вас с этим делом?
старый 29.09.2006, 00:33   #129
Member
 
аватар для PzKpfw
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Севастополь, Россия
Возраст: 36
Сообщений: 279
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
PzKpfw,
а Вы собирались книгу писать.И...как у Вас с этим делом?
Вобще-то я собирался принять участие в написании книги, на основе совместного творчества, (благо нашелся знакомый полиграфист).
Но творческий процесс немного затормозился. Причин тому несколько. Посты на форум не пишу потому, что разуверился в перспективах российской государственности. Но думаю у меня это временно - депрессия вызванная всякимим разными событиями. И вобще, ввиду моего юного возраста некоторые мои оценки (особенно философских или глобальных проблем) подвержены скачкообразным изменениям. Рано или поздно должно утрястись
По поводу книги - несколько мааленьких таких мыслишек уже оформились в виде глав (главок). Вот соберусь духом - выложу.
И наконец стоит просто дождаться окончания вступительных экзаменов в аспирантуру - тогда будет и время и как бы это сказать "умственная мана " (то есть мозги перестанут плавиться от нагрузок)...
Цитата:
А про социальные (общественные) группы надо разъяснить: это что — по признакам пола, расы (цвета кожи), национальности, вероисповедания, анкетных данных или как?
Как это что? Ну социальные слои, ипа того, но слои это как то горизонтально, а вот в понятие группы можно включить понятие "пересечение", "главенствование" ну и т.п.
Если вкратце, то ситуация следующая, правящие страной группы, тесно пересекающиеся с зарубежными (они в нашу модель не попадают)
правят они тоже с помощью групп: чиновники и бандиты - две обобщенные группы, тесно взаимодействующие с первой, вних своя иерархия и горизонтально деление, но об этом позже.
Дальше идет армия и милиция (в современных условиях нацеленная против народа (т.е. нижеследующих групп)). Рабочие, крестьяне, ученые, службы обеспечения, асоциальные элементы, инвалиды,и т.д.
Оговорюсь, все вышеизложеннное - черновик, предлагаю принять участие в разработке модели.
http://bd.fom.ru/cat/social_group
----

СОЦИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ - относительно устойчивые совокупности людей, имеющих общие интересы, ценности и нормы поведения. Формирование и устойчивость социальных групп определена историческими условиями функционирования общества. В классовых обществах выделяются большие социальные группы, называемые классами: рабы и рабовладельцы, феодалы и крестьяне, рабочие и капиталисты. Классы существенно различаются по своему общественному положению, а также по положению в общественном производстве. Классы оказывают определяющее воздействие на все области общественной жизни, на поведение всех других социальных групп, каждая из которых имеет свою специфику

----
http://www.glossary.ru/maps/m4180105.htm
----
http://catalog.aport.ru/rus/themes.aspx?id=10096&r=0
---
http://justit.ru/encyclop/0/0/10638
---
Не совсем то, что мне хотелось бы, но идеи имеют право на существование.

Вот такая вот схемка получилась.
http://foto.mail.ru/mail/silverghost_sev/86/113.html
Необходимые замечания:
1. трудно оценить численный состав каждой группы
2. я не социолог, деление на группы предлагаю, как вижу
3. законов, как и понятий "незаконный", "преступный" не существует (т.к. законы устанавливаются властью и реально правит закон силы), мы будем употреблять их, как эпитеты
4. основа отношений между группами - власть и деньги
5. группы еще не стали кастами, но переход между ними существенно затруднен, условия перехода требуют проработки
6. отношения подчинения и обеспечения будудт описаны позднее
7. горизонтальное деление групп предлагю ввести по двум параметрам: удаленности от центра, и размерам организации,
т.е. масштабам деятельности
старый 29.09.2006, 19:30   #130
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

PzKpfw,

если не секрет, по какой специальности поступаете и в какую аспирантуру? И какова предполагаемая тема работы?

Приветствую,

Шех.
старый 29.09.2006, 21:09   #131
Member
 
аватар для PzKpfw
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Севастополь, Россия
Возраст: 36
Сообщений: 279
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Геофизика, Морской Гидрофизический Университет Национальной академии наук Украины
Тему работы еще не знаю, наверное что-то про волны...
старый 11.10.2006, 01:17   #132
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.910
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

PzKpfw,
А какая идея или мысль ложится в основание книги?
старый 11.10.2006, 11:07   #133
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Судя по громким убийствам последних дней, у России будущего нет

Анекдот ффтему.

Уезжает старый еврей на ПМЖ в США. На его плече сидит попугай.
Таможенник: "Живого попугая вывозить нельзя".
Еврей: "Но это же наша семейная реликвия! Попугаи живут триста лет. Он у нас передаётся от отца к старшему сыну. Сейчас он принадлежит мне, но я должен его передать...
Т: "Ещё раз повторяю - живого попугая вывозить нельзя!"
Попугай падает на пол, бьётся в конвульсиях и затихает.
Е: "Ну, вот! У Бори не выдержало сердечко. Ему же уже 250 лет!!! Он безвременно умер от горя! Теперь я могу его вывезти?"
Т: "Нет, не можете!"
Е: "Почему??? Вы же говорили, что живого попугая вывозить нельзя. А теперь он мёртвый
Т: "Вот правила - попугая можно вывозить только в виде тушки или в виде чучела."
Попугай открывает один глаз: "Слушай, Сеня, в виде тушки, или в виде чучела, но съё*бывать отсюда надо!!!"
старый 11.10.2006, 22:43   #134
Member
 
Регистрация: 06.2003
Сообщений: 398
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

PzKpfw,

снимаю шляпу перед Геофизиком и волочу пером два километра.
Надеюсь, геофизика ответит на проклятый вопрос: "Есть ли у России будущее"?

Ingwar,

откуда вообще у нас попугаи?

Приветствую!

Загулявший

Шех.

Примечание для Ингwар-а:

"Попугаи", это - не "попугеи",

они от слова "пугать", а не от слова "геть".

Шех.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
будущее?, Есть, Россия.

опции темы

Похожие темы для: Россия. Есть ли будущее?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Есть ли шанс на лучшее будущее у России? Renic Всемирная история, политика 181 14.10.2007 02:54
Будущее краба – в руках политиков Reporter' Новости 0 13.02.2007 17:17
Русская армия: если ли будущее? salus populi Всемирная история, политика 3 11.08.2006 00:57
Филипп де Вилье, пока у Франции есть такие политики! У этой страны есть шансы! grom Всемирная история, политика 0 17.03.2006 11:00
Будущее Funeral Избушка 32 06.08.2004 20:37


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 18:49


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.