Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 20.12.2002, 21:24   #1
гость
 
Сообщений: n/a
Question Какой был смысл в этой войне?

миллионы трупов? господство над всем миром? какова главная идея?
старый 20.12.2002, 21:53   #2
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

у войны, как ни странно, всегда есть вполне разумная причина, а вот результаты, почти всегда ужасны для всех вовлеченых сторон. У этой войны были также вполне определенные цели. Державы агрессоры (Япония, Италия и Германия) обладая значительной мощью и находясь в стадии бурного роста промышленности, чувствовали себя ограниченными в ресурсах и территории. Политическая карта мира не соответствовала соотношению сил. Никто не хотел большой войны, хотели просто поиграв мускулами, мирно осуществить передел. Ну, а как все вышло все знают
старый 22.12.2002, 12:52   #3
Tech. Support
of VALHALLA
 
Регистрация: 12.1999
Сообщений: 47
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Начало войны - 1 сентября 1939 года, если я не ошибаюсь Германия напала на Польшу. А в какой стране появились первые военные настроения, не с приходом ли к власти Муссолини и установления фашиствующего режима? В каком году это было?
старый 22.12.2002, 13:08   #4
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Frost, а нет ли у Вас политической карты мира 30-х годов, чтобы иметь более четкое представление?
старый 22.12.2002, 13:19   #5
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

1 сентября 1939 года - формально да, именно эта дата. Но уже в 1934 году Гитлер дает указание увеличить рейхсвер со 100 тысяч до 300, все решения им уже приняты . 11 февраля 1938 года произошло так называемое "мирное присоединение Австрии", на самом деле поход Германии в Европу начался. Япония напала на Китай и оккупировала Манчжурию в 1937. Еще раньше 5 октября 1935 года Италия пытается осуществить вооруженный захват Абиссинии. Но вот превращение разрозненных конфликтов в собственно мировую войну действительно происходит 1 сентября 1939 года с нападением Германии на Польшу.
старый 22.12.2002, 13:21   #6
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
Frost, а нет ли у Вас политической карты мира 30-х годов, чтобы иметь более четкое представление?
попытаюсь найти ...
старый 24.12.2002, 00:06   #7
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Странно... Державы агрессоры... А почему СССР забыли включить? Ах да... братская помощь...Польше, Финляндии...
Какая разница, кто на кого напал, и когда.
Война была бы, однозначно. Не они, так мы. Нескольким паукам не ужиться в одной банке.
старый 24.12.2002, 09:30   #8
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
А почему СССР забыли включить?
агрессия СССР против Финляндии, Румынии, Польши, Прибалтийских государств была обусловлена только попытками увеличить обороноспособность в предстоящей войне с Германией, это факт с которым согласны большинство экспертов как западных так и отечественных. Кроме того необходимо учесть, что СССР в данном случае возвращал территорию которая принадлежала России. Конечно это не может быть оправданием, гибели людей ...
Цитата:
Какая разница, кто на кого напал, и когда.
Огромная разница, хотя война страшная вещь и ВСЕ страны обгадились по полной, наделали военных преступлений, (например, концентрационные лагеря для граждан США японского происхождения, или расстрел англичанами французcкого флота - флота союзников, только для того чтобы он не достался немцам) однако роль каждой страны различна ... Германия ТЕОРЕТИЧЕСКИ ОБОСНОВАЛА и практически воплотила самую страшную мясорубку в истории, наша страна, спасибо вашему деду и миллионам других русских солдат, несмотря на всю ту мерзость которая происходила выполнила титаническую работу, которая никому кроме нее была не по плечу ... поэтому и нужно говорить о войне - чтобы понимать разницу.
старый 24.12.2002, 14:40   #9
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Frost,
Цитата:
факт с которым согласны большинство экспертов как западных так и отечественных.
Весьма спорное высказывание. Во первых. Просто шла гонка, кто начнет войну первым.
Во вторых, была надежда, у нас, что начало войны мы проведем как союзники. Польша была поделена, как и часть Европы на бумаге задолго до начала войны. Напомню, что нам должны были отойти Финляндия, Эстония, Литва, Латвия и часть Польши. Далее, мы должны были заполучить то, что причиталось Германии, вместе с оной и... путь на США. Этакое государство, На пол земного шара, даже больше...
Что касаемо конкретно Финляндии. Чуть более тридцати км. до Питера, это чушь. Перед самым началом войны финны практически были готовы к подписанию военного договора, по которому к нам бы отошла часть территории, у них были бы созданы наши базы... военные базы...
Где-то неделю на зад был показан фильм по тв, назывался "Не известная война". Там была вся правда о финской. Между прочем, если бы финны продержались еще один месяц, то им была бы оказана военная помощь со стороны Англии, Франции. И они (эти страны), бы не были уже нашими союзниками в Великую Отечественную.
нет, конечно, если бы не наши скорбные потери, составившие свыше трех сот тысяч, то с Германией мы потеряли бы еще больше, а может и вовсе проиграли бы войну.
После финской у нас появились ППШ, мосхалаты, лыжи, КВ2... Что касаемо КВ2, это отдельный скорбный эпизод.... Увидев их, немцы были в шоке... как с такими танками можно драпать сломя голову. Его 80ти миллиметровая гаубица с легкостью щелкала как доты, так и танки. Не было не одного танка, который не разнесла бы она в клочья с первого попадания...

Цитата:
которая принадлежала России
Финляндия ни когда не была частью России. Было Великое Княжество Финское в СОСТАВЕ России и лишь по причине того, что русский царь был одновременно Великим Князем, главой Финляндии. От дальнейшего комментария я воздержусь, ибо... таких вещей... хм...

Цитата:
Конечно это не может быть оправданием, гибели людей
Я, в самом начале говорил о переделе мира. Думаю, дальнейших комментариев не надо, ибо частично уже ответил.
Но могу...
_
Далее.... н_е н_а_д_о с_м_е_ш_и_в_а_ть в_с_е в о_д_н_у к_у_ч_у.
Во первых, не стоит о деде. Ибо это не тема.
Во вторых...
Концлагеря были у НАС на много раньше... И уничтожали МЫ СВОИХ людей. Я могу, найти маломальское оправдание той же Германии, уничтожавшей чужие народы, Японии, но какое оправдание и кто, сможет придумать Советскому Союзу, сгубившему миллионы своих граждан?!!
У нашего народа в ТОЙ войне было два противника. Второй, это фашисты, а первый... сказать, или догадаешься?
В том, что не смотря ни на что, наш народ ее выиграл, это конечно его заслуга. (можем ли мы сказать, что это наша заслуга?) Он выиграл, не смотря не на что. Все было против. Он выстоял. Он подарил жизнь НАМ.
Достойны ли мы ее... впрочем, это тема уже совсем другой полемики.
старый 25.12.2002, 12:49   #10
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
Напомню, что нам должны были отойти Финляндия, Эстония, Литва, Латвия и часть Польши. Далее, мы должны были заполучить то, что причиталось Германии, вместе с оной и... путь на США. Этакое государство, На пол земного шара, даже больше...
Это не есть исторический факт, это ТЕОРИЯ ее можно обсуждать, но не нужно говорить об этом как о свершившемся. Если мы, конечно, занимаемся историей а не бессмертными творениями господина Резуна.
Цитата:
Польша была поделена, как и часть Европы на бумаге задолго до начала войны.
Польша прихватила изрядный кусок России в 1920 году именно о возврате этого "куска" и шла речь. Если вы хотите сделать из Польши невинную страну-мученицу не стоит (про Чехословакию я уже говорил) Секретный протокол к пакту Молотова-Рибентропа не оригинален, такие же, о разделе сфер влияния, имели все основные государства участники будущей войны.
Цитата:
Перед самым началом войны финны практически были готовы к подписанию военного договора
если были "практически готовы" почему не подписали? Напомню СССР предлагал около 2500 квадратных км в обмен на 1400 км. В той ситуации вполне разумное предложение.
Цитата:
Там была вся правда о финской
когда говорят "вся правда" я всегда улыбаюсь
Цитата:
составившие свыше трех сот тысяч
официальные данные 240 тысяч, но некоторые говорят, ссылаясь на фразу Хрущева, о миллионных потерях.
Цитата:
у нас появились... КВ2
КВ2 появились до того как, и активно участвовали в зимней кампании. Прорыв линии Маннергейма во многом заслуга этой машины
Цитата:
Концлагеря были у НАС на много раньше... И уничтожали МЫ СВОИХ людей. Я могу, найти маломальское оправдание той же Германии, уничтожавшей чужие народы, Японии, но какое оправдание и кто, сможет придумать Советскому Союзу, сгубившему миллионы своих граждан?!!
И какое оправдание у вас для Германии, позвольте поинтересоваться? А Советскому Союзу в этом отношении действительно оправдания нет.

Что касается мировой политики в предвоенный период, то позволю себе напомнить, что СССР до 1939 года - ЕДИНСТВЕННАЯ страна принимавшая все возможные ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ меры по предотвращению угрозы со стороны Германии, вплоть до односторонних гарантий Чехословакии когда Англия и Франция сдали эту страну как оплату за "мир для своего народа". Кстати выполнить эти обещания не позволила Польша, чья "дальновидная" политика, во многом и спровоцировала этот конфликт.
старый 25.12.2002, 14:42   #11
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

http://www.ulver.com/art/war/wwiie2.jpg ссылочка на карту немецкой агресии с 1936-1939 год.
старый 26.12.2002, 20:04   #12
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
если были "практически готовы" почему не подписали?
По тому, что военная машина СССР набрала скорость. Войсками НКВД была проведена блистящая провокация. И этот договор СССР был уже не нужен.
Цитата:
предлагал около 2500 квадратных км в обмен на 1400 км.
Это не совсем верно. Хотя, со стороны сухих цифр это так. Но Вам не стоит забывать про Ханку и про базы, каторге в обязательном порядке должны были быть созданы на территории Финляндии. Вам ли не понимать, что это было равнозначно фактической потере Финляндией суверенитета, хоть официально она якобы оставалась не зависимой...
Цитата:
когда говорят "вся правда" я всегда улыбаюсь
Именно этот фильм, пожалуй, не заслуживает такой реакции. В нем изложены сухие факты, поданные в удобоваримом виде, без пафосного шапкозакидательства и самобичевания. В нем приводились материалы и доводы обеих сторон. Приводились материалы людей, всю свою жизнь посвятивших поиску правды той войны.
Цитата:
Хрущева, о миллионных потерях.
Не смеши, от куда этим миллионам взяться?
С нашей стороны было уничтожено две дивизии, в самом начале, далее, таких грандиозных потерь не было. Война велась фактически силами одного Ленинградского ВО. Первые два месяца, точно. Далее силы пополнялись с разных мест, но в основном для так называемой "Финской повстанческой армии".
Цитата:
КВ2 появились до того как, и активно участвовали в зимней кампании.
В финской участвовали КВ1. КВ2 Поступил на вооружение после нее. По итогам, так сказать.
Цитата:
Прорыв линии Манергейма...
Линию Монергейма брала пехота, при поддержке артиллерии. Нет, танки и авиация то же учувствовали, но их помощь переоценивать не стоит.
Кроме того "Линия Монергейма" есть ни что иное, как миф, выдуманный советами в оправдание своего разгильдяйства.
Цитата:
какое оправдание у вас для Германии, позвольте поинтересоваться
На пример то, что уничтожала она чужие народы. И проводилось оно во имя цели.
Я же не говорю, что оправдываю Германию. Я говорю, что могу, хоть как то понять это. Заметь, понять, а не принять...

Цитата:
ЕДИНСТВЕННАЯ страна принимавшая все возможные ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ меры по предотвращению угрозы со стороны Германии
Угу, потому, что у самой были подобные планы. Не успевали просто. Вот и разводили видимость. Советам мало было куска пирога. Им он нужен был весь, со всеми крошками.

Много можно говорить о причинах войны. О видимых и скрытых.
Ее было не избежать, и это остается фактом.
старый 27.12.2002, 11:37   #13
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
И этот договор СССР был уже не нужен.
скорее всего вы правы, помимо безопасности Балтики СССР нужно было "обкатать" свою военную машину + напугать мир "маленькой победоносной войной". Поэтому когда Финляндия отказалась принять требование СССР, переговоры очень быстро закончились.
Цитата:
Именно этот фильм, пожалуй, не заслуживает такой реакции.
я к сожалению не увидел его полностью, но то что я успел посмотреть, действительно оставило приятное впечатления.
Цитата:
Не смеши, от куда этим миллионам взяться?
вот поэтому к цифрам, особенно к таким, необходимо относится аккуратно. 240 тысяч - ЕДИНСТВЕННЫЕ более или менее достоверные цифры, подтвержденные статистикой. Поэтому - "более трехсот" и "миллионные потери" имхо отдельных экспертов т.е. не есть достоверная информация.
Цитата:
В финской участвовали КВ1. КВ2 Поступил на вооружение после нее. По итогам, так сказать. ... Линию Монергейма брала пехота, при поддержке артиллерии.
Цитирую: " «Препятствия на линии Маннергейма, — вспоминал позже командир одного из КВ-2 Э. Ф. Глушак, — были сделаны основательные. Перед нами высились в три ряда громадные гранитные надолбы. И все же для того, чтобы проделать проход шириной 6—8 метров, нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушили его. Когда вышли из боя. на броне насчитали 48 вмятин, но ни одной пробоины». Заметим себе еще одну огневую ценность КВ-2 — он мог стрелять бетонобойными снарядами, чего не было у других танковых орудий. Эта качество пригодилось позже, в начале Великой Отечественной войны". Конец цитаты.
Цитата:
Кроме того "Линия Монергейма" есть ни что иное, как миф, выдуманный советами в оправдание своего разгильдяйства.
поясните пожалуйста ....
Цитата:
На пример то, что уничтожала она чужие народы. И проводилось оно во имя цели.
"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием" ... трудно поспорить ... эти слова Черчилля, тоже могут послужить оправданием СССР.
Цитата:
Угу, потому, что у самой были подобные планы. Не успевали просто. Вот и разводили видимость. Советам мало было куска пирога. Им он нужен был весь, со всеми крошками.
это все из области альтернативной истории, что здесь можно сказать - возможно но НЕ ФАКТ.
старый 27.12.2002, 15:43   #14
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Хм. Значит так...
Возможно на счет КВ2 я немного упустил, и они уже были в штучном исполнении, уточню. На счет огневой и оборонительной мощи этой машины я в курсе. Даже у немцев в41-начале42 не было не одного танка, могущего взломать его броню.
На счет потерь... в Великую Отечественную мы то же потеряли 20ть миллионов. Точнее это нам внушали пол века. Финны, надо отдать им должное, сами хоронили наших павших, если была возможность. Мы, за частую этого не делали даже со своими, не то, что с чужими солдатами.

Цитата:
поясните
Поясняю. может быть для Вас это ново, и в этом нет ни чего странного если учесть отношение СССР к той войне, точнее всяческое замалчивание фактов.
Дело вот в чем. На начало войны у нас были подробнейшие чертежи с обозначением ВСЕХ дотов, за исключением так называемых миллионников. Весь генералитет знал об этом. Ни один офицер младшего командного состава даже не догадывался об этом. Все доты были искуснейши замаскированы, с учетом рельефа местности. Сама линия Монергейма не являлась как таковой "линией". она состояла из нескольких эшелонов. На основной и находились эти самые миллионники. Их было 8 или 10, не помню точно. Они были построены перед самой войной, и о них нам не было ни чего известно. Назывались они так, по тому, что каждый обошелся финскому казначейству в один миллион марок. Гарнизон дота составлял 30 человек. Вооружение... пулеметы Максима. Вообще, во всех дотах были только они, ни каких пушек... В Миллионниках был водопровод, свет, туалет, отопление. Они были полностью автономны. Их стены были бетонными, около метра, сверху доты были завалены скальной породой и валунами, слой составлял более двух метров, и землей, еще около метра. Есть упоминание, что после взятия одного из дотов, насчитали около сорока попаданий 120 миллиметровых гаубиц. Они не смогли даже пробиться до бетона. Правда, весь гарнизон был контужен, у людей были разорваны перепонки... Надо ли говорить, что КВ2 против них просто бессильны? Их брала пехота. Саперы подползали, минировали и подрывали, после чего внутрь пробирались солдаты, уцелевшим ни чего не оставалось, как сдаться.
Это было единственное более-менее серьезное препятствие на пути нашей армии. Все остальное раздуто в качестве оправдания.

Кстати в фильме упоминался любопытнейший и одновременно ужасный факт, хотя таких в ту войну было много...
При форсировании реки, был выбран узкий участок, с таежными берегами. войска подошли и начали грузиться на надувные лодки, они проходили мимо дота, но не видели его. Когда они отплыли, в спину им ударил пулемет. Раньше я не мог вообразить себе, что хватит одного "максима" и пол часа времени, что бы уничтожить полк. Зимняя водичка и не собиралась расставаться со своими жертвами...

А две дивизии, уничтоженные финнами? Из-за чего они погибли? Из-за халатности и разгильдяйства
. Они так же были списаны на линию Монергейма и кому важно, что они до нее даже не дошли.
Люди были одеты в шинельки и ботинки. у них не было лыж, мосхалатов. они замерзали. Позже им привезли валенки и... загнали в болото, в воду. В мороз. Бред.
Дивизия, растянувшаяся на десяток километров, по узенькой трехметровой дороге не могла не быть превосходной мишенью.
Финской армией командовали умные люди, они не могли не воспользоваться классической схемой действия, известной со времен Спартака. Отсекается путь в перед, отрубаются пути отступления. Колонна рассекается на части и каждая часть по отдельности уничтожается. Финским лыжникам, в мосхалатах, со снайперскими винтовками не составляло труда не заметно продвигаться по лесу, от одного костра к другому и уничтожать ошалевшее от страха стадо, в которое превратились солдаты.
Очевидцы рассказывали, что люди умирали от голода и холода в грузовике, а в соседнем кузов был полон хлеба...
Война длилась чуть больше пол месяца, последних пол месяца. Предыдущие два с половиной была бойня.
Тупость и маразм. Вот что происходит, когда командовать дивизией ставят ком.роты и прочих дилетантов.

Я не хочу говорить о моральной стороне той войны.
Я даже не хочу говорить о том, что наши бомбардировщики, через час после начала войны бомбили Хельсинки.
И вопрос возвращения территорий так же не стоит, и не будет ставиться.
Меня интересует одно. Почему?!! Почему мы начали войну в разгар зимы, не подготовленные к ней. Почему в войска не были переданы данные о месторасположении дотов, ведь их можно было просто обойти или уничтожить без проблем. Почему мы не считаем своих людей людьми.
Ведь и сейчас ни что не изменилось...

С Вашим высказыванием
Цитата:
"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием" ... трудно поспорить ... эти слова Черчилля, тоже могут послужить оправданием СССР.
Позвольте поспорить. Не было бы его, у нас не вырезали бы ученых, и ту же бомбу мы бы создали раньше, и кто знает, может быть и войн не было бы этих, а может на оборот, они были бы еще ужаснее... как знать, ведь как Вы заметили
Цитата:
это все из области альтернативной истории
, вот только это понятие придумано советами...

Мы строим замки на песке, а затем придумываем оправдание, подводя научную базу и отвергая очевидное.
старый 27.12.2002, 15:56   #15
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
Его 80ти миллиметровая гаубица с легкостью щелкала как доты, так и танки.
На КВ-2 устанавливалась 152-мм танковая гаубица М-10. На КВ-1 сначала 76-мм пушка Л-11, затем Ф-32 того же калибра, а с осени 1941 года - 76-мм пушка ЗИС-5. Велись работы по установке на КВ-1 85-мм пушки (КВ-85).
старый 27.12.2002, 19:31   #16
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Frost, О да, да, конечно 152х... что бы впихнуть ее пришлось изменить башню...

Вот, хоть не много не отстраненный материал. Это наблюдение участника тех событий.



Из воспоминаний командира 418го топовзвода о службе в рядах 150й стрелковой дивизии , Заславского Эмиля Иосифовича.

Границу с Финляндией переходили ночью. Вскоре вошли в лес. Двигались в сторону Кексгольма. Всю ночь шли по лесу. На привалах разводили костер и яростно грели свои закоченевшие ноги. Наша дивизия была неподготовлена к зиме, особенно к такой, какая была в тот памятный год. Понемногу "утепляли" нас уже в пути. К моменту перехода границы мы успели получить только теплое белье и варежки. Вместо меховых полушубков были шинели,а вместо валенок - сапоги. Пока мы передвигались, ноги не слишком сильно чувствовали мороз. Но, как только останавливались на привале, их тотчас сковывал ледяной холод. Желающих погреться у костра всегда было больше, чем пригодных для этого мест. Все жались к огню так, чтобы ближе всего к нему оказывались ноги. Медленно разогревалась насквозь промерзшая кожа сапог. Пальцы ног, примерзшие к подошве, потихоньку разгибались. Не удивительно поэтому, что иногда носок сапога начинал дымиться, прежде чем его обладатель успевал почувствовать это. Одной из первых жертв огня стали и мои сапоги. К стастью, вскоре нам подвезли валенки.
Прежде чем занять свои позиции, мы остановились в каком-то населенном пункте. Жителей в нем не было. Вероятно, это был хутор, но на карте он не значился. Запомнился эпизод, который свидетельствовал о моей тогдашней неопытности и неумении ориентироваться в лесу. Передо мной была поставлена задача прибыть с частью штабной батареи к определенному месту, где нас должны были встретить. Объяснили маршрут движения, показали егона карте, но с собой не дали: на батарее была только одна топографическая карта. Я уяснил, что мне надо двигаться по дороге прямо, не сворачивая, но понял это в буквальном смысле этого слова. вначале дорога шла на север. В том месте, где она повернула влево (на запад), я решил, что "прямо" означает двигаться в прежнем направлении, поэтому продолжал путь на север.
я не вполне был уверен в правильности выбранного маршрута, поэтому приказал своему отряду остановиться. Назначил старшего. С собой взял связного, и мы двинулись с ним дальше, никого не встречая на своем пути. Была ясная морозная ночь. Мы шли уже довольно долго и, по моим расчетам, должны были добраться к месту назначения. Наконец мы увидели белые каски, которые медленно смещались влево и вправо над самой поверхностью земли. Подошли поближе. Послышался окрик: "Стой! Кто идет?" Оказывается, мы наткнулись на позиции нашей пехоты. Когда мы чистосердечно признались, что заблудились, бойцы рассказали, что впереди наших частей нет, а артиллерийские позиции позади километрах в пяти. Пришлось возвращаться назад. Примерно через час мы прибыли в расположение своего полка. По дороге я мысленно ругал себя и с уважением, вспоминал то место боевого устава, в котором говорилось о том, что, прежде чем приступить к выполнению поставленной задачи, необходимо до конца уяснить ее себе.
После прибытия в район расположения нашего полка начались работы по оборудованию боевого порядка. рыли окопы под наблюдательные пункты, для орудий, блиндажи для жилья, ходы сообщения, устанавливали телефонную связь, подвозили боеприпасы. Наблюдательные пункты батарей располагались на опушке леса. в 400-800 метрах от них залегала пехота. Финнов от нас отделяла более менее открытая местность. Их огневые точки частично просматривались на противоположной опушке леса. Но в большинстве своем они были хорошо замаскированы. Ходы сообщения между огневыми точками были достаточно глубокими. За целый день напряженных поисков редко удавалось обнаружить признаки передвижения или вообще какой-либо деятельности.
В работе по оборудованию боевого порядка полка принимал участие и мой топовзвод. Когда все было в основном закончено, часть взвода привлекли к дежурствам на наблюдательном пункте полка. С другой частью взвода я пытался создать хоть какую-нибудь топографическую сеть. Но больше того, что сделали сами командиры огневых взводов и батарей по привязке элементов боевого порядка по карте я, к сожалению, не смог сделать.
Вначале у меня даже карты своей не имелось. Но, если бы она и была, толку от нее было б мало. Для организации топографической подготовкиполка штаб должен своевременно поставить задачу топовзводу и перебросить его в район боевых порядков заблаговременно, до прибытия туда артиллерии. Поскольку этого не было сделано, командиры батарей поступили так, как и предписывает боевой устав артиллерии: сами осуществили привязку по карте, а в ходе первой же пристрелки по цели грамотный командир батареи сумеет выявить ошибки топопривязки и внесет необходимые поправки при стрельбе по другой цели. Таким образом, острота и актуальность вопроса о топографической подготовке важны, грубо говоря, до первого выстрела. Несмотря на это, я постоянно искал возможности создания топографической сети. Привитое нам в училище сознание важности топографической подготовки не давало мне покоя. К этому вопросу я еще вернусь, а пока остановлюсь на той работе, которую мы вели на наблюдательном пункте полка. Почти ежедневно я бывал там. Хозяевами на пунтке были разведчики штабной батареи полка.
Дежурил всегда кто-нибудь из командиров. Обычно это были командир взвода управления, командир измерительно-пристрелочного взвода С. Н. Грама и я, иногда - командир взвода связи лейтенант Федин. Очень редко приходил к нам начальник разведки полка старший лейтенант Климов, еще реже - командир полка майор Никитин. Он после рассредоточения артиллерии возглавил так называемую группу артиллерийской поддержки пехоты и большую часть времени проводил на ее командном пункте. Кроме нас, командиров, на наблюдательном пункте занимали свои места разведчик, телефонист и радист. Разведчик вел наблюдение и записывал его результаты в специальный журнал. В нем он регистрировал все, что видел перед собой невооруженным глазом или в поле зрения бинокля, стереотрубы.
В те часы, когда не дежурили на наблюдательном пункте, мы находились в блиндаже. Отдыхали, обменивались впечатлениями, мнениями по разным вопросам. Рассказывали разные случаи из жизни, анекдоты. Входв блиндаж быд зигзагообразны, открытый сверху, а его котлован имел перекрытие в два наката. Помещалось нас там человек шесть. Сидишь, бывало, внутри, да еще в лесу, и кажется. что ты в полной безопасности. Несмотря на свирепые морозы, в блиндаже у нас было довольно тепло и даже уютно. Имелась у нас самодельная печурка, которая стояла слева от входа. Дров хватало, они вечело потрескивали. Свернувшись калачиком, приятно было слушать чей-нибудь неторопливый рассказ.
Но однажды такая идиллическая картина была жестоко нарушена. Во время одного из минометных обстрелов, которые финны вели не очень части, произошло прямое попадание мины в открытый вход блиндажа. К несчастью, его зигзаги не помогли и осколки проникли внутрь. И, как это нередко бывает на фронте, ранение получили не те, кто находился у самого входа, а наоборот - те, кто был в глубине, у противоположной стенки. Раненых оказалось двое - командир комендантского взвода и его связной. У бойца ранение было легкое, а вот комангдира пришлось отправлять в госпиталь - его ранило в грудь. Он так до конца войны к нам так и не вернулся.
Как правило, по ночам боевых действий на нашем участке не было. По крайней мере, активных. Чтобы мешать противнику проводить какие-то работы, свободно передвигаться и т.д., наша артиллерия вела так называемый "беспокоящий огонь". Для этого выделяется одна батарея на всю артиллерийскую группу. Темп огня очень медленный, как говорится, "в час по чайной ложке". Для противника такой обстрел - всего лишь беспокоящий, а для батареи, которая ведет огонь, он становится "изнуряющим". Во-первых, всю ночб люди не спят: надо подносить снаряды, заряжать орудие, осуществлять наводку, уносить стреляные гильзы и т. д. Во-вторых, темп огня, как указывалось, очень медленный, но не настолько, чтобы от одной серии к другой можно было поспать. Можно лишь вздремнуть на 15-20 минут - иногда больше, иногда меньше - так как интервалы между серими неодинаковые.
Многократные пробуждения от состояния дремоты (по команде: "батарея, к бою!") изматывали огневые расчеты. Причем дремали кто как мог: и сидя, и полулежа, и даже стоя - опершись на штабель снарядных ящиков. Не менее грустную картину являл собой сам командир. Хорошо запомнил одного из них, лейтенанта Нонадзе. С наблюдателього пункта он медленно, с грузинским акцентом подавал команды: "Лэвэе нол-нол-два, огон!" - или: "Уровен болше нол-нол один, огон!" Сразу после этих слов его голова свешивалась на грудь и через несколько минут слышался храп. До следующей команды оставалось 20-30 минут, и он умудрялся прикорнуть. Вряд ли после такого сна он чувствовал себя отдохнувшим.
Поскольку речь идет об условиях, в которых мы находились, придется снова упомянуть о морозах. Они были немаловажным фактором, определяющим как характер боевых действий, так и нашу жизнь. Да, именно жизнь. Ибо ни на какой войне активные боевые действия не ведутся подряд 24 часа в сутки. Кроме этого люди должны есть, спать, оправляться, умываться, бриться и т. д.
Как известно, зима 1939-1940 года была очень суровой. Мороз доходил до 40-45 градусов. Бывали дни, когда хлеб, который к нам привозили на обед, так сильно промерзал, что буханки приходилось разрезать пилой. Керосин, который мы тогда использовали в своих коптилках, превращался в тягучую жидкость напоминавшую сгущеное молоко, но только цвет у него был матовый. Естественно, что в такой обстановке не до хорошего внешнего вида. люди постепенно перестали регулярно умываться, бриться, оправлялись где попало. Появились всякие неармейские утепленные вещи.
Вместе с пренебрежением к внешнему виду стали падать дисциплина, авторитет командира, пояивлось панибратство. Все эти моменты очень хорошо оценил прибывший в январе 1940 года на недавно созданный Северо-Западный фронт его командующий - командарм 1-го ранга К. С. Тимошенко. Он издал строгий приказ, вводивший ежедневные осмотры внешнего вида, занятия по изучению уставов, боевой техники.Даже строевую подготовку стали проводить там, где это было возможно. Эти нововведения были встречены без энтузиазма. Далеко не все понимали связь между хорошей строевой выправкой и боевыми успехами на фронте. Но через некоторое время мы сами на себе заметили перемены к лучшему. Бойцы и командиры становились более собранными, более организованными.
Находясь на наблюдательном пункте, мы иногда пытались засечь финские артбатареи по огневому зареву выстрела. Увидев вспышку, мы запускали секундомер и останавливали его, услышав звук выстрела. Время по секундомеру, умноженное на скорость звука, давало приблизительное расстояние до огневой позиции противника, а направление определялось на глаз, либо, если удавалось, по оптическому прибору. Таким образом мы несколько раз засекали финские батареи, которые вели огонь со стороны крепости Тайпале. Этот способ, конечно, уступал по точности звукометрическому. Кроме того, далеко не всегда хорошо было видно зарево от стрельбы артиллерии - иногда оно наблюдалось нечетко, рассеивалось по широкому фронту. Однажды мы даже приняли северное сияние за отражения в облаках артиллерийских выстрелов.
Командиры батарей скептически относились к нашим расчтам, справедливо полагая, что, при невысокой их точности и невозможности вести наблюдение за своими разрывами, стрельба по батареям противника сведется к стрельбе по площади - неэффективной и расточительной в смысле расхода снярядов. Наши сведения, тем не менее, поступали в штаб артиллерии дивизии. Там они, наряду с другими разведданными, анализировались, и, разумеется, представляли определнный интерес.
В период затишья наша артиллерия, хоть и не обстреливала интенсивно финские укрепления, но все же вела огонь по обнаруженным огневым точкам. Финны отвечали на это редкой стрельбой. Были дни, когда они не производили ни одного артиллерийского или минометного выстрела по нашим позициям. Это ослабляло бдительность. Люди забывали о противнике. Иные шутники говорили о "боях на Карельском полигоне".
Припоминается такой случай, который характеризует разлагающее влияние на людей обстановки длительного затишья на фронте, отсутствия активных действий. Случилось это на огневой позиции, где старшим на батарее был лейтенант Джаловян. От нечего делать он стал стрелять из пистолета по каске. Одна из пуль, скользнув о ее внутренней поверхности, полетела назад, в сторону стрелявшего, поала ему в ногу, и Джаловяна отправили в медсанбат. Этим случаем заинтересовался Особый отдел, заподозрив в нем самострел. После излечения беднягу Джаловяна еще долго таскали по разным комиссиям, пока не убедились, что никакого умысла в его стрельбе не было. Отделался пострадавший понижением в должности: со старшего на батарее его перевели на должность командира взвода управления.
Когда в день прекращения боевых действий, 13 марта 1940 года, с утра, мы услышали доносившуюся из громкоговорителей музыку, это было так неожиданно, что мы сперва не поверили, как говорится, своим ушам. Именно музыка около 10 часов утра возвестила конец войны. До этого момента мы не знали, что 13 марта окажется последним днем войны. Как потом стало известно, все боевые действия прекращались в 12 часов дня. Это сообщение передавалось несколько раз через те же громкоговорители. были еще какие-то сообщения - вероятно, о заключении договора с Финляндией. В перерывах между ними звучала музыка с граммофонных пластинок. Особенно врезался в память и душу знакомый со школы романс "Он уехал" в исполнении Изабеллы Юрьевой.
У всех в то утро было радостное настроение. Люди выбирались из землянок и блиндажей, шли во весь рост, не пригибаясь, заходили к соседям в гости, обнимались, целовались. Конечно, приближение войны чувствовалось. Мы только не знали когда, в какой день это случится. Газеты сообщали, что наши части ведут успешное наступление на выборг. Однако это было далеко от нас. На нашем участке мы весьма мало продвинулись вперед. Фронт снова стабилизировался, так что особых перемен в боевой обстановке не ощущалось. Но вот за несколько дней до 13 марта на нашем участке были установлены громкоговорители и с наступлением темноты начинались передачи для противника на финском языке. Именно факт организации таких передач мы восприняли как приближение конца войны.
Вплоть до 12 часов 13 марта формально могли вестись боевые действия, но на нашем участке их практически не было и до этой даты. Поэтому, как уже упоминалось, в тот день радостные и взволнованные люди не хотели считаться с опасностью. В их сознании уже наступил перелом, которого они так ждали. Для них война уже кончилась. Не могла ввести нас в заблуждение и усиленная стрельба из орудий, начавшаяся в то утро с нашей стороны. Это артиллеристы и минометчики освобождались от лишнего груза, чтобы не тащить его "домой".
Оставались какие-то два часа до официального окончания войны. Теперь люди могли позволить себе не думать о смерти. И вот - одна из трагических нелепостей: именно в эти два часа был убит боец на участке нашего полка. Он сидел в каске в естественном углублении, которое служило ему, видимо, временным окопчиком. Спереди он был замаскирован ветками. Автомат лежал рядом. Поблизости никого не было. Я наткнулся на него случайно и почему-то сразу понял, что он мертв. Руки, ноги, голова - все у него было целым, неповрежденным. Сначала мне даже показалось, что он просто замерз. Но когда я приблиился к его лицу, то увидел небольшую вмятину на переносице и вокруг нее - замерзшую кровь. Это был след от пули. Кто знает, может, и шальной. Я не был знаком с этим бойцом, но черты его лица запомнил на всю жизнь: широкое скуластое лицо, небольшой нос, карие глаза. На вид ему было лет сорок.
Еще одного незнакомого человека я запомнил, хотя видел его только один раз. Он зашел к нам в блиндаж под вечер, как говорят, на огонек. В тот период с нашей стороны велись активные боевые действия: чуть ли не ежедневно пехота шла в атаку на укрепленные позиции противника и несла большие потери. Наш гость, очевидно, много выпил, но пьяным не был. Чувство неподдельного, безысходого человеческого горя оказалось сильнее алкоголя, и он не мог ничем его заглушить. Он рассказывал, как в его подразделении подают заявку на продпитание, причем список бойцов кадлый день неумолимо сокарщается, и к тому времени, когда подвозят "ворошиловский паек" - кусок сала и 100 грамм водки, - людей оказывается на несколько десятков меньше. И они, оставшиеся в живых, выпивают всю водку - за себя и за погибших. Помню, как поразили меня и сам рассказ, и тон говорившего. У него был вид человека обреченного, осознавлего неотвратимость смерти. Он будто знал уже, что завтра другие выпьют за него положенные ему сто грамм. Не могу передать выражение его лица, глаз, но тогда я увидел в них черты надломленности.
После заключения перемирия мы еще какое-то время оставались на соих местах. Нужно было собрать трупы, свезти их к братским могилам, похоронить с соблюдениейм воинских почестей. Мне, как командиру топовзвода, было приказано нанести на карту сеста расположения братских могил. Печальная обязанность! с горечью думалось о том, что за все время войны топовзводу наконец была поставлена "задача". И не штаб ее поставил, а сами погибшие воины. Так мы на это смотрели.
К началу нашей работы могил еще не было. В лучшем случае были вырыты котлованы и рядом сложены мертвые тела - совершенно нагие. Да простят меня читающие эти строки такой натурализм, но не писать об этом невозможно. Я был глубоко потрясен увиденным.
Вот есть картина художника Верещагина "Апофеоз войны". Там изображен конусообразный холм из черепов. Впечатление, конечно, жуткое - больше 20-30 секунд смотреть не станешь. Но то, что пришлось увидеть мне, превосходит по силе своего воздействия полотно Верещагина. На картине сами черепа воспринимаются как что-то отвлеченное, отчужденное от человека, как явление, которое произошло давно. Тело человека истлело, остались одни черепа.
Совсем другое дело, когда в беспорядке сложены замерзшие тела, в которых еще, может быть, несколько часов назад билось сердце и работал мозг. Поражало разнообразие положений замерзших тел. Они не походили на обычные трупы. Во многих случаях их позы были настолько естественны, что они казалиь живыми. Был солнечный день, и, глядя на них, можно было подумать, что это люди загорают - кто сидя, кто лежа на спине, кто - на животе. И еще одно впечатление: до чего красиво обнаженное человеческое тело, схваченное морозом. Даже мертвое тело. Мороз словно продлевает миг перехода от жизни к смерти. Потому такими "живыми" казались замерзшие трупы. Сейчас я об этом пишу спокойно. Но в то время я был настолько потрясен, что меня еще долго потом преследовали сновидения, в которых я постоянно видел различные позы голых мертвецов.
Топопривязкой братских могил мы были заняты несколько дней. Много точек было нанесено на карту. История этих могил, как выяснилось много лет спустя, имела продолжение. Об этом я узнал 8 мая 1977 года в поселке Громово. В тот день состоялся митинг по случаю открытия мемориальной плиты с фамилиями погибших воинов. Вот что рассказал тогда один из старейших жителей поселка Алексей Степанович Большаков. Когда было принято решение установить обелиск в районе Громово, в память о погибших в тех местах воинах, одновременно постановили перезахоронить в одну братскую могилу сохранившиеся останки из других могил. С этой целью изготовили сто деревянных гробов и в каждый из них положили по сто черепов; затем опустили в могилу, над которой позже был установлен обелиск. Так эти простые, скромные труженики совершили благородное дело - увековечили память воинов, павших в боях за Родину в далекую Финскую кампанию 1939 - 1940 годов.
старый 27.12.2002, 22:12   #17
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Так, видимо надо провести экскурс по истории танка КВ. Про ИСы, построенные на его базе поговорим в другой раз и в другой теме.

Изначально, опытный образец танка КВ-1 был с двумя пушками- 45 и 76 мм


Цитирую:
____________
Опытный образец танка KB был изготовлен 1 сентября 1939 г., а 25 сентября его показали правительству в Москве. 10 ноября этот танк пошел на заводско-полигонные испытания по программе испытаний танков СМК и Т-100. Испытания опытного образца KB показали, что по максимальной скорости движения и показателями профильной проходимости он практически не отличался от танков СМК и Т-100, а опорная проходимость у него была лучше. Он имел меньшую на 3- 4 чел. численность экипажа и значительно меньшие габаритные размеры, что позволяло ему лучше вписываться в складки местности, маскироваться. Испытаний в полном объеме танк не прошел, так как было принято решение направить опытные образцы танков СМК, Т-100 и KB на Северо-Западный фронт, для участия в боевых действиях по прорыву "линии Маннергейма".

Комментарий:
(СМК, Т-100 параллельно разрабатываемые танки, при чем при проектировании танка КВ-1 был взят танк Т100(КВ), являющийся тяжелым двух башенным танком. СМК так же был двух башенным, более ранним.)
---

Перед отправкой на фронт, когда танкостроители убедились, что KB вне конкуренции, вспомнили о спаренной 45-мм пушке и решили ее с танка снять, так как эффект от ее стрельбы по укреплениям противника будет небольшой из-за малого калибра, а освободившийся объем в башне и корпусе будет способствовать лучшим условиям работы экипажа.
---
Впервые в бой танки СМК, Т-100 и КВ вступили 17 декабря 1939 г. в районе Бобошино, недалеко от железнодорожной станции Кирилловское.
---
Танк KB действовал в бою значительно лучше танка СМК, подорвавшегося на замаскированном фугасе, и Т-100. Он уверенно двигался по территории противника по курсу, указанному по радио, ведя огонь из орудия по обнаруженным целям, а на обратном пути вывел на буксире в расположение своих войск подбитый средний танк Т-28. После боя, при осмотре танка, его экипаж насчитал следы от 43 попаданий снарядов в корпус и башню. У танка был прострелен насквозь ствол пушки, повреждены несколько траков, пробит опорный каток, сорван запасной топливный бак, помяты надгусеничные полки ... Но броню KB пушки противника пробить не смогли. Простреленный ствол был заменен новым.

Комментарий :
(Во время войны с Германией, его броню не могла пробить 102х мм гаубица (по навесной), но ее снаряды выводили из строя орудие, гусеницы, катки. Уничтожить его можно было лишь 88мм зенитным орудием, как немцы и поступали)
---
Через два дня после боя - 19 декабря - решением правительства тяжелый танк KB был принят на вооружение Красной Армии.
И это тогда, когда опытный образец прошел всего около 650 км! По результатам войсковых испытаний было принято решение оснастить четыре танка из первой установочной партии 152х мм гаубицей образца 1909/30 гг, но в дальнейшем от этой системы отказались в пользу гаубицы М-10, образца 1938/40гг.
---
17 февраля первые два танка с установкой МТ-1 были отправлены на фронт. Поскольку к тому времени основная линия обороны была взята РККА, то танки испытали стрельбой по уже взятым финским ДОТам
---
Лишь в начале 1941г танки стали называться КВ-1 и КВ-2, до этого они были танками КВ, в большой и малой башнями.
Конструкция большой башни с гаубицей получила название МТ-1.
По результатам испытаний, КВ-2 был запущен в серийное производство в 1940г.
Укороченная гаубица М-10 посылала 52х кг снаряды. Стрельба велась фугасными снарядами с уменьшенным зарядом. Допускалось применение морского полу бронебойного снаряда, но они были только на флоте. У РККА их не было. Вопреки некоторым публикациям стрельба бетонобойными снарядами запрещалась, (это было записано в инструкции). Боезапас танка составлял 36 выстрелов с раздельным зарядом.
По сравнению с КВ-1, экипаж танка был увеличен на одного человека и составлял 6 человек.
В 1941 году был выпущен опытный образец с 85 мм орудием.
К сожаленью потери танков серии КВ-2, состояли в основном по тех причинам. Сказалось множество не доработок, в особенности слабая трансмиссия и ходовая.

В последний бой танк КВ-2 вступил в 1945 году, при обороне Кенигсберга. Это был трофейный танк, захваченный немцами…
--------------------------------------------------------------

Книгу "сухопутные броненосцы", цитату из которой Вы привели, я читал, кстати, это сто процентов художественная литература, лишь касающаяся реальных фактов.
старый 28.12.2002, 11:35   #18
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
Дело вот в чем. На начало войны у нас были подробнейшие чертежи с обозначением ВСЕХ дотов, за исключением так называемых миллионников.
для меня это действительно новость, спасибо. Однако не думаю, что это принципиально меняет ситуацию. Еще с первой мировой считалось, что прорыв линий постоянных оборонительных сооружений с точки зрения потерь в живой силе и техники, крайне расточительная процедура. Поэтому готовясь ко второй мировой создавался целый ряд высоко укрепленных "линий". Эти линии были очень похожи, потому, что строились на общем опыте первой мировой: линия Мажино, линия Зигфрида, линия Маннергейма, т.н. линия Сталина. Так вот, за всю войну, прорвана была только линия Маннергейма (линия Сталина, конечно тоже, но она, к тому времени, была заброшена, и не являлась собственно линией), а то что у нас были "подробнейшие чертежи с обозначением ВСЕХ дотов" положительно характеризует РККА и никак не умаляет ее заслуг по прорыву этой линии.
Цитата:
При форсировании реки, был выбран узкий участок, с таежными берегами. войска подошли и начали грузиться на надувные лодки, они проходили мимо дота, но не видели его. Когда они отплыли, в спину им ударил пулемет.
такая же тактика применялась русскими (опираюсь на воспоминания Пауля Карелла), оборонительные линии прикрывались полу навесами с фронта, вести огонь с таких линий можно было только "в спину" прошедшего мимо противника. Он описывает бой в Беловежской пуще, произошедший на таких оборонительных позициях.
Цитата:
Позвольте поспорить. Не было бы его, у нас не вырезали бы ученых, и ту же бомбу мы бы создали раньше, и кто знает, может быть и войн не было бы этих, а может на оборот, они были бы еще ужаснее... как знать
вот в этом и фокус никто не знает как "было бы" поэтому есть смысл говорить только о том, что свершилось, или произошло бы с необходимостью ... любые вероятностные оценки, лишь затуманивают картину.

P.S. Рассказ очевидца "зимней войны" действительно интересен, спасибо.
старый 28.12.2002, 23:29   #19
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я не пойму Вас. Честно.
Вы, действительно считаете, что информация на счет расположения всех укреплений, полученная из агентурных сведений, будь она передана в войска, ни коим образом не способствовала бы уменьшению потерь. Вдумайтесь в слово потери... Это не слово, а маска, закрывающая нас от осмысления сотен тысяч погибших людей. О да, она помогает отстраниться. Но она не сочетается с выражением "должны помнить". Конечно, что для много миллионной страны значит три сотни павших? Подумаешь, две гранаты, брошенные своевременно в амбразуру, спасли какие-то несколько тысяч солдат. У нас этого мяса полно.
Вся суть не в том, что финнами использовалась классическая схема ведения боя, известная и применяемая многими, в том числе и нами, а в том, что ее негативные последствия можно было предсказать и избежать.

Вот еще случай, вычитанный мною или услышанный в том фильме, не помню.
Наши войска наступали. Они засекли этот миллионник. Начался штурм.
Из этого дота устремился шквал свинца. (Максим, очень скорострельный пулемет, он опередил свое время.). саперы устремились к нему. Но они по непонятной причине падали навзничь, около самого дота. Оказалось, что с тыла стреляют снайперы. когда это поняли, было уже поздно. Ибо в спину ударили пулеметы... опять просмотрели доты.
Что может быть страшнее, чем попасть под перекрестный огонь на голом поле, когда не за что спрятаться, не куда отступить?
Вы говорите, что это все равно...
Нет, я не умиляю заслуг РККА, но... сколько раз мы ходили с шашками на танки...?. Зачем.
Я еще раз спрашиваю, зачем это надо было делать, ведь можно было избежать!
Вы, сможете на это мне ответить? Боюсь, что нет...
старый 29.12.2002, 12:12   #20
сын тьмы
 
Регистрация: 12.2002
Проживание: Nordland
Сообщений: 400
По умолчанию

Цитата:
будь она передана в войска, ни коим образом не способствовала бы уменьшению потерь.
Я так вас понял, что она была передана в войска, иначе зачем ее добывать?
Цитата:
Нет, я не умиляю заслуг РККА, но... сколько раз мы ходили с шашками на танки...?. Зачем.
Нет ни одного солдата, ни в одной армии мира, у которого о войне остались бы хорошие воспоминания. Слова "этого можно было избежать" произносит любой человек интересующийся историей второй мировой, будь он русский, немец, англичанин или итальянец. Все, что происходило трудно понять человеку из другого времени, но нужно пытаться, давайте не будем творить вместо старых «лубков» типа «самая победоносная красная армия, под руководством самого прогрессивного в мире строя …. и.т.п», новые «лубки» типа «преступное правительство … антинародный режим … безмозглое коммунистическое командование … победили, только потому, что завалили трупами все немецкие пулеметные гнезда…и.т.п.» Я только об этом говорю.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
войне?, этой, Смысл, Какой

опции темы

Похожие темы для: Какой был смысл в этой войне?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
В чем смысл телесериалов? cergey Избушка 6 25.10.2013 18:03
Смысл Cherrie Архив 2006 6 12.05.2006 13:39
Луна этой ночью Ingrid Избушка 15 25.07.2005 17:45


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 19:02


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.