Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.01.2007, 18:06   #41
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.598
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Немедленно сцепиться в вечных русских вопросах (что делать и кто виноват).
Да-да, вот это точно Причем вопрос"что делать" как-то обычно в суете теряется, зато поиски виноватых ведутся с грандиозным размахом - капитальная рубка леса с большим количеством щепок в отходах, увы...
старый 03.01.2007, 01:50   #42
Junior Member
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: USA
Сообщений: 87
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Какая эпичность! 5000 курдов, задушенных зарином в Халабдже, были, верно, чересчур эгоистичны, чтобы правильно оценить поступь истории.
Кстати, когда он мочил этих самых курдов (1982), он был нашим (американским) другом и долго еще им оставался. Потом уже разонравился, и тут ему припомнили этих курдов. Надо было еще про миллион (или сколько их полегло) иранцев вспомнить.

Хотя и у россиян перекос в любви к Саддаму. Похоже, от заблуждения "враг моего врага - мой друг" народ никогда не избавится.
старый 03.01.2007, 02:41   #43
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Mike
Цитата:
Кстати, когда он мочил этих самых курдов (1982), он был нашим
Поздравляю Вас соврамши.
Газы в Халабдже - 1988 год, март. И тогда Саддам уже был несколько лет советским другом.
старый 03.01.2007, 04:41   #44
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.598
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В восемьдесят втором Саддам, по-моему, мочил иранцев. Впрочем, может, я и ошибаюсь, Храфн меня поправит, если что.
старый 03.01.2007, 05:01   #45
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В восемьдесят втором Саддам, по-моему, мочил иранцев
Совершенно верно. И тоже с помощью ОМП, которого у Саддама якобы не было. От газа погибло, по оценкам, до 100 тыс. иранцев.
К сожалению, в то время США, действительно, сквозь пальцы смотрели на саддамовские подвиги, в основном потому, что Иран уже тогда позиционировал себя в качестве непримиримого врага.
старый 03.01.2007, 16:41   #46
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Цитата:
В восемьдесят втором Саддам, по-моему, мочил иранцев. Впрочем, может, я и ошибаюсь.
Вот вам ответ
Цитата:
Кстати, когда он мочил этих самых курдов (1982), он был нашим (американским) другом и долго еще им оставался.
Потому что американцы рассчитывали с помощью Хусейна управиться с Ираном. Он им не помог - и поделом ему. Теперь вот машут красной тряпкой перед Ираном.
Цитата:
Хотя и у россиян перекос в любви к Саддаму. Похоже, от заблуждения "враг моего врага - мой друг" народ никогда не избавится.
Да нет никакого перекоса, разве что у Владимира Вольфовича. Просто от смерти этого старика никому лучше не стало, разве что правящей элите США, которой будет какие достижения показать своим избирателям. Знаете, повеяло каким-то ужасным средневековьем, инквизицией какой-то. Вот уже воистину справедливое демократическое государство построено в Ираке. Хоть бы окончания праздников дождались, христианских и мусульманских.
старый 03.01.2007, 17:04   #47
Junior Member
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: USA
Сообщений: 87
По умолчанию

Пардон, ошибка вышла.

Саддама казнили за массовые убийства совершенные именно в 1982 году, когда он был другом Америки, т.е. как я и написал. Но не за курдов, а за шиитов.

Выдержка из MSNBC:

"Iraq’s highest appeals court on Tuesday upheld Saddam Hussein’s death sentence and said he must be hanged within 30 days for the killing of 148 Shiites in the central city of Dujail.
...... On Nov. 5, an Iraqi court sentenced Saddam to the gallows for ordering the 1982 killings following an attempt on his life. "
старый 03.01.2007, 18:56   #48
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Был такой борец с курдами — Абдель Касем (Abdul Karim Qassim), ставший первым президентом Ирака. При нем работали БААС и коммунисты, американцам от дал от ворот поворот.

Пришел Саддам, БААС взял на себя, коммунистов запретил. Американцы тут же дали вооружения и — внимание! — тактические ОВ, которыми от потравил полтысячи курдов — представителей народа, некогда потерявшего свою территорию и пытающегося по примеру еврейского народа вернуть ее себе; СССР ему, похоже, сочувствовал, как, впрочем, и еврейскому народу, когда Англия противилась созданию его государства в Палестине (1947) — ложилась поперек насмерть!

Другой Касем, нынешний министр безопасности Ирака, недавно ухлопал 1600 последователей Саддама только в одном городе (Фалуджи?), назвав их террористами. Они, как и курды четвертьвековой давности, были кто с оружием, кто без него — просто мирные жители.

И что, его тоже вешать?
старый 03.01.2007, 19:03   #49
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.921
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Больше всего в этой истории меня удивляет то, что американцы a priori считаются «хорошими парнями», а Садам, разумеется, «плохим парнем». Соответственно, вторжение в Ирак и суд над диктатором предлагается считать справедливыми, гуманными во всех отношениях акциями, и вопрос только в том, стоило ли его казнить, или нужно было вкатить ему пожизненный срок на Соловках.
Ну не верю я, что Америка полезла на Ближний Восток исключительно по причине врожденного гуманизма своих граждан. Да и вы сами тоже не верите. Нефть им нужна и выгодный геополитический плацдарм. Так что Ирак может повториться и где-нибудь в Туркмении.
Что касается суда… Помнится, решения Венского конгресса современниками-победителями считались восстановлением справедливости, карой Корсиканскому чудовищу и проч. Теперь о Танцующем конгрессе в школе учат, что был он ничем иным, как еще одним переделом Европы. Примерно то же самое справедливо по отношению к Нюренбергскому процессу: одни жывотные сожрали других и принялись переваривать и дожевывать.
Так что защищать тех или других участников иракской трагедии – бессмыслица, по моему мнению. Типичный американский взгляд на мир как на black and white. Разумеется, Америка – это white.
старый 03.01.2007, 19:13   #50
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ну не верю я, что Америка полезла на Ближний Восток исключительно по причине врожденного гуманизма своих граждан.

Вам по службе и не положено верить.
А вот интересно, по-Вашему, из-за чего США в Корее и во Вьетнаме воевали ? Там ведь нефти вроде нет. Ну, или тогда не было.
Или СССР в Афганистан из гуманизма полез, или как ? Кроме головной боли и героина там ничего не было и нет. А Будапешт в 56-м и Прага в 68-м не иначе как из-за золотых приисков ? А в Чечне из-за чего кровопролитие 12 лет ? Тоже нефть ?

старый 03.01.2007, 19:20   #51
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.921
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Вам по службе и не положено верить.
А вот интересно, по-Вашему, из-за чего США в Корее и во Вьетнаме воевали ? Там ведь нефти вроде нет. Ну, или тогда не было.
Или СССР в Афганистан из гуманизма полез, или как ? Кроме головной боли и героина там ничего не было и нет. А Будапешт в 56-м и Прага в 68-м не иначе как из-за золотых приисков ? А в Чечне из-за чего кровопролитие 12 лет ? Тоже нефть ?
Есть такое страшное слово - (гео)политика.
А Вы правда думаете, что РФ в Чечню полезла из-за гуманизма?

Кстати о службе: американским парням по службе положено верить, что война в Ираке - справедливая, а США - самая свободная, справедливая и дружелюбная страна на свете. Не так, что ли?
старый 03.01.2007, 19:32   #52
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
США - самая свободная, справедливая и дружелюбная страна на свете

Не самая, конечно (таких вообще нет). Но в её пользу можно сказать, что Майкл Мур чувствует себя спокойно и полония-210 не боится.

старый 03.01.2007, 20:41   #53
Junior Member
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: USA
Сообщений: 87
По умолчанию

Цитата:
Silja посмотреть сообщение
Вот вам ответ Потому что американцы рассчитывали с помощью Хусейна управиться с Ираном. Он им не помог - и поделом ему. Теперь вот машут красной тряпкой перед Ираном.

Да нет никакого перекоса, разве что у Владимира Вольфовича. Просто от смерти этого старика никому лучше не стало, разве что правящей элите США, которой будет какие достижения показать своим избирателям. Знаете, повеяло каким-то ужасным средневековьем, инквизицией какой-то.

Вот уже воистину справедливое демократическое государство построено в Ираке.
Нет, Silja, на самом деле перекос есть. Антиамериканизм в России, насколько можно судить по интернет-форумам, довольно силен. Тут мне возразят, мол правильно,- в Ирак влезли, а в результате десятки (а может и сотни) тысяч иракцев были убиты. На Иран - независимую страну постоянно наезжают.

Но ведь нет такой нелюбви к Судану, а там счет уже на сколько идет? 400 000? или уже больше? Не помню, чтобы в свое время сильно не любили руандийских хуту (900 000 за 3-4 месяца). То есть, антиамериканизм - не из-за любви и жалости к иракцам.

То же Иран, которому столь многие сочувствуют потом больше проблем доставит России, чем Америке. Или есть те, кто действительно и искернне верят, что государство с огромными запасами нефти вдруг решило развивать ядерную энергетику?

Не любят, потому Штаты сильнее России и с ней не считаются как раньше, но не из-за их (Штатов) действий как таковых. А кто был бы в этой роли полицейского лучше? Китай? Или ООН? (Кстати - неплохой фильм: Ничейная полоса (No Man's Land) про Югославию). ООН кроме трeпотни ничем не занимается и не сможет заниматься, т.к. те, кто в себе чувствует силу, никогда не слушали и не будут слушать других.

А что до старичка, да, понятно, что казнили (отдали на казнь) не из-за его преступлений, а потому что побежденного надо было примерно наказать.
старый 03.01.2007, 20:53   #54
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.598
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Нет, Silja, на самом деле перекос есть. Антиамериканизм в России, насколько можно судить по интернет-форумам, довольно силен. Тут мне возразят, мол правильно,- в Ирак влезли, а в результате десятки (а может и сотни) тысяч иракцев были убиты. На Иран - независимую страну постоянно наезжают.

Но ведь нет такой нелюбви к Судану, а там счет уже на сколько идет? 400 000? или уже больше? Не помню, чтобы в свое время сильно не любили руандийских хуту (900 000 за 3-4 месяца). То есть, антиамериканизм - не из-за любви и жалости к иракцам.

То же Иран, которому столь многие сочувствуют потом больше проблем доставит России, чем Америке. Или есть те, кто действительно и искернне верят, что государство с огромными запасами нефти вдруг решило развивать ядерную энергетику?

Не любят, потому Штаты сильнее России и с ней не считаются как раньше, но не из-за их (Штатов) действий как таковых. А кто был бы в этой роли полицейского лучше? Китай? Или ООН? (Кстати - неплохой фильм: Ничейная полоса (No Man's Land) про Югославию). ООН кроме трeпотни ничем не занимается и не сможет заниматься, т.к. те, кто в себе чувствует силу, никогда не слушали и не будут слушать других.

А что до старичка, да, понятно, что казнили (отдали на казнь) не из-за его преступлений, а потому что побежденного надо было примерно наказать.
Ну наконец-то кто-то здравомыслящий нашелся.
Понятное дело, что США - не сахар, и Россия тоже не медовый пряник. Я думаю, дело тут в другом - надо же кого-то винить в собственном бардаке. Когда-то во всем евреи были виноваты, потом - царские недобитки, враги народа, безродные космополиты (опять, бедные, попали в переплет), а потом, очень долго - американские империалисты. Старые привычки так легко не отмирают. Между прочим, американцы в этом ничуть от нас не отличаются - мне вспоминается роман Стейнбека "Путешествие с Чарли в поисках Америки", где один из персонажей очень сокрушался, что Рузвельт умер - некого стало в падеже скота винить и в куриных болзенях... Хорошо, коммунисты выручили - чуть что, они были виноваты. Сейчас вот коммунисты вроде бы неактуальны, зато мусульманские террористы есть. Люди, по большому счету, в общем-то думают сходными путями.
старый 03.01.2007, 22:45   #55
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 358
По умолчанию

Цитата:
Silja посмотреть сообщение
Просто от смерти этого старика никому лучше не стало, разве что правящей элите США, которой будет какие достижения показать своим избирателям. Знаете, повеяло каким-то ужасным средневековьем, инквизицией какой-то. Вот уже воистину справедливое демократическое государство построено в Ираке. Хоть бы окончания праздников дождались, христианских и мусульманских.
Полностью согласна.
Совсем это не по-человечески убивать его накануне праздников, а потом по всему миру демонстрировать подробности этой казни.
старый 04.01.2007, 03:22   #56
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Бадру Кисекка Серубири, как поживаешь? Нас читаешь — о твоей стране слышно и здесь?

А что, если думать до того, как рука поднимается писать? Про жупелы (краснокожие, евреи, коммунисты, фашисты, сербы, американские империалисты), про соотношение политики и экономики?

Что-нибудь в мире изменилось? Ничего не изменилось. Так что ж стенать по этому поводу, как по чему-то необычному?

Ну неужели непонятно, что на смену жупелу американского империализма пришел жупел российского империализма? Только не в России о нем вопят теперь, а по всему миру. И что, они не правы? Те, прежние, в России, и эти теперешние за ее пределами (Польша — особстатья, тут разбираться еще надо)? Знать, понимают что почем...

Так что империалист империалиста видит издалека: глотку перегрызть ему мечтает, а за что — знает превосходно. И народ его поддержит, потому как народ желает жить при коммунизме, как его ни назови: не работать и получать столько, что ни у одного рыбака рук не хватит показать сколько — как при Брежневе, одним словом.

Конечно же и индейцев, и их бизонов для пропитания, и народы чужих стран подавляет армия не по своему решению — по политическому. Но основой такого решения является экономика. Что есть в Судане, Сомали, да в любой из африканских стран? Копченое молоко поджарых коров за милую душу уплетающих северокорейские газеты?

(Копченое потому, что холодильников нет, но торговать надо, а бесплатные газеты эти сделаны из рисовой бумаги, в то время, как жрать там даже людям нечего: постоянно ООН только и занимается тем, что посылает банки с надписями Gift of the UN/Not for Sale, которые тут же оказываются на базарах.)

Ничего там нет. Так кому они нужны? Никому. А как от них отделаться? Демократически: пусть живут той жизнью, которую они выбрали, которая им нравится. (Предположить, что можно жизнью, которая НЕ нравится, демократия лицемерно не может — ну, не может, и все тут.)

Что же до Гватемалы, Венгрии, Боливии, Чехословакии, то подход к ним был, скорее всего, геополитический. Кроме того, можно пытаться говорить про уран, про прямое участие Венгрии в войне против СССР, да и Чешский корпус тоже пошалил в Гражданскую... Ну, а Гватемала да Боливия — вообще безобразие под боком у США, такую провокацию они стерпеть не могли, прихлопнули в корне. Вот с Кубой попали на классный блеф Никиты да ум и ненависть испанца Фиделя, сына латифундиста, выразившего чувства всего испанского народа народу американскому. Хотя, может и здесь была замешана экономика? Может, кто знает?

А что до устойчивой полицейской системы мира, то она — в триединстве. Должно быть три центра аттракции (притяжения), на роль которых обычно выдвигают США, Россию и Китай. Даже если порядок перечисления будет и другой — США, Китай, Россия — Россия должна быть как ответственный собственник в пассивной оппозиции к двум другим, вступая в соглашения то с одним из них, то с другим.

Так считают высоколобые, но ведь политики могут все и переиначить...
старый 04.01.2007, 03:41   #57
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 25
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Произвело впечатление, как хладнокровно Саддам держался перед казнью. До последней секунды. Умер с достоинством.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Саддама, Хусейна, казнили

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 02:09


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.