Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Всемирная история, политика
Регистрация


Дерево 1спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 06.05.2007, 20:29   #61
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Lett & Ко, вам всем вопрос: почему нынешние россияне должны отвечать за преступления бланко-джугаевского каганата, который поляков расстрелял тысячу, а россиян сгноил в ГУЛАГе и заголодоморил многие и многие миллионы? Уверен, что Вы знаете ответ.

Последний раз редактировалось Ingwar: 07.05.2007 в 04:52.
старый 06.05.2007, 22:00   #62
Junior Member
 
Регистрация: 04.2007
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ingwar посмотреть сообщение
Lett & Ко, вам всем вопрос: почему нынешние россияне должны отвечать за преступления бланко-джугаевского каганата, который поляков расстрелял тысячу, а россиян сгноил в ГУЛАГе и заголодоморил многие и многие миллионы? Уверен, что Вы знаете ответ, но сам-то вы часом не из этих? Вас меньшинство, но меньшинство подавляющее.


угу. насчет "& Co", я здесь вообще-то один.

в любом случае (и несмотря на то, что с кем-то солидарен, а с кем-то - нет), хотел бы отвечать за то, что написал я , а не другие.

насчет миллионов - полностью с Вами согласен (хотя в их числе были и поляки).

я никогда не писал о том, что россияне должны за это отвечать, это написали Вы. напртив, я всегда считал, и считаю странным, что в разборках , например, с эстонцами, или поляками, официальная Россия не скажет громко: это были не мы, это был Сталин и это был СССР.

но ведь происходят, наоборот, упорные попытки отождествить СССР с Россией и попытки эти исходят не из Таллинна, а из Москвы. (еще раз, посмотрите на "наших").

я был бы очень рад, как россиянин, которому, поверьте, за Россию не меньше Вашего обидно, особенно когда от ее имени вещают подобные уроды, если бы Россия, узнав об этом памятнике ( а она о нем узнала из эстонских газет, как я слышал), пригласила бы к себе на чашку водки кого-нибудь из эстонского кабинета, хотя бы того же Ансипа, и спросила: ребят, чего вы хотите? мы, например, хотим, чтобы памятник стоял, там где стоит. может, у вас проблемы, может вам помочь чем надо, могли бы обсудить и помочь по семейному, как старшие, панимеш, товарищи.

так вместо этого что было то? "фашисты!", "на танках щас приедем и всем морды набьем", "требуем, чтобы вернули!" ну и что, вернули? кто-то после этого будет всерьез воспринимать Россию как великую страну? у меня лично такое впечатление, что Россия в данной истории играет роль сильно пьяного, который залез на дерево, и не хочет слезать. ему 19 человек вокруг говорят: слезь, шею сломаешь, а он твердит, что никто его не любит, и все хотят ему только зла.

насчет "часом не из этих", я вопроса не понял, но понял, что Вы по-видимому хотите знать мою национальность. я латыш, никогда этого факта не скрывал, и стыдно мне за это никогда не было.

мне, как россиянину, стыдно бывает за моих оппонентов, когда они в качестве ultima ratio начинают выяснять происхождение собеседника.
старый 06.05.2007, 23:10   #63
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar

Цитата:
И прибалтам, оказывается, надо было доходчиво объяснить, что такое оккупация. А мы с ними носились, как дурак с писаной торбой.
Объясняли и доходчиво. Половину Прибалтики в Сибирь выселили. Не оценили добра господа прибалты. Неблагодарные они.

Цитата:
Вас меньшинство, но меньшинство подавляющее.
И здесь заговор сионистов?
старый 06.05.2007, 23:16   #64
Junior Member
 
Регистрация: 04.2007
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:

Кстати, а что помешало "союзникам" выполнить свои обязательства в отношении той же многострадальной Польши после 1.09.1939, не только на бумаге(так называемая странная война),но и в реале?

эти обязательства состояли в том, что Англия и Францию вступят в войну в случае нападения на Польшу. они в нее и вступили.

Цитата:

Почему к России у поляков по поводу восстания в Варшаве до сих пор какие то притензии, а к западу нет,
1) к России по поводу Варшавского восстания у Польши претензий нет, они были к братской РККА.

2) к западу нет претензий, потому что запад-то как раз и помогал восставшим, хотя союзники находились черте где, в Арденнах, и между ними и Варшавой было несколько сотен километров и бригада Скорцени. сбрасывали с самолетов, что могли, и просили Сталина как человека не наступать даже, хотя Красная армия была ввиду Варшавы, а хотя бы подавить мощным арт. огнем наступление немцев, или предоставить английским самолетам аэродромы в Западной Белорусии, чтобы самим разбомбить немецкие укрепрайоны на подступах к Варшаве. Рокоссовский тоже просил дать ему пару дивизий, чтобы форсировать Вислу и выйти на соединение с восставшими.




Цитата:
вообще какие притензии могут бытьк гос-ву с которым мало того,что нет никаких договоров(в отличии от западных держав), но даже дип отношений.(это я про те времена).
в 1944 году дипотношения с правительством Сикорского в Лондоне уже были.


Цитата:
А сей час даже того гос-ва не вот уже как 16лет.
чего???

Цитата:
З.Ы Вообще надо было И.В.Джугашвили стереть с лица земли Варшаву,

так друган его Адик за него это сделал. именно стер Варшаву с лица земли. одни дорожки остались в куче пепла. ну, они друг друга без слов порой понимали.

как говаривал еще Карамзин: "зачем придумывать что-то, если это наверняка раньше нас сделают немцы, и сделают лучше нас?" скверная ирония.




Цитата:
а наее месте поставить 10 километровый памятник В.И Ленину, а на месте Таллина свой собственный бюст, как нетленный знак оккупации.
[/quote]

как свидетельствует история, а также особенно последние события в Таллинне, ничего нетленного сталинская эпоха после себя не оставила.
старый 07.05.2007, 04:48   #65
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 223
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Lett
Цитата:
хотя история и не знает сослагательных наклонений
"Если мы исходим из положения, что одним из признаков конкретной исторической закономерности является то, что она выступает как равнодействующая участвующих в движении социальных сил, как своего рода средняя статистическая всех действующих в данный момент одинаково и разно направленных воль …, то не следует ли предположить в каждый такой момент возможность и различных вариантов исторического развития? А.Я.Гуревич
ну да ладно
Цитата:
эти обязательства состояли в том, что Англия и Францию вступят в войну в случае нападения на Польшу. они в нее и вступили.
Вступили, но на бумаге, пока немцы не напали на Францию- "стрнная война"
По поводу не предъявленных притензий к западу я просто не правильно высказался. Я имел ввиду как раз отсутствие притензий по поводу "странной войны", почему Французы не открыли фронт на западе в поддержку Польши? Да потому, что шла политика натравливания Германии на "рассадник большевизма". И Чехию по этому же спокойно отдали, хотя последняя обладала мощыми линиями обороны и даже при не столь большой поддержке ее взять было бы не так просто.
Я вообще все это говорю к тому, что не стоит во всех бедах войны винить лишь пакт Молотова-Рибентропа. Запад пытался натравиь Германию на СССР и остаться в стороне(хотя на что надеялись французы?) и заключал с ней соглашения, СССР же в свою очередь не желая этой войны и будучи одержимыми идеей мировой революции, так же заключил пакт с Германией.
Вы писали, что на западе и Чемберлена и Даладье "называют ипредателями и мерзавцами, позором своих стран" , но там тоже почему то вспоминают Молотова и Рибентропа, а у нас хоть бы раз сказали про Чемберлена и Даладье.
Цитата:
чего???
Это я к тому, что совка уже 16 лет не существует,а притензии остались.
Да и вообсщче Сталин был грузином-вот пусть фсе фни з Грузие и разбираются(по поводу нац вопроса).

Последний раз редактировалось Huldufolk: 07.05.2007 в 05:46.
старый 07.05.2007, 04:55   #66
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Renic,
Цитата:
Половину Прибалтики в Сибирь выселили.
Ровно половину? Может быть, 2/3? Или даже 3/4?

Ссылочку, пожалуйста.

Lett,
Цитата:
если бы Россия, узнав об этом памятнике ( а она о нем узнала из эстонских газет, как я слышал), пригласила бы к себе на чашку водки кого-нибудь из эстонского кабинета, хотя бы того же Ансипа, и спросила: ребят, чего вы хотите?
Да, было бы неплохо. Профессионализма не хватает ни нашим политикам, ни нашим экономистам. Выдвигаются отнюдь не по величине IQ, впрочем, как и в ВУЗы поступают.
старый 07.05.2007, 17:47   #67
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar
Если 2/3, то тогда чего они дуются как девицы?
Зачем тебе ссылка?
Скажешь, сионисты или америкосы написали: чтобы в очередной раз унизить Россию.
В своих проблемах обвинять надо только самого себя, тогда и решать их становится намного легче.
Ну, разве достойно ведет себя большая держава по отношению к крошечной Эстонии? Бабий визг.
Разве дружба с Ираном и Венесуэлой, показатель независимой политики?
Утирать слюни на лице, после плевка Лукашенко и застенчиво улыбаться, демонстрация мужества?
Поступки сами говорят за себя.
Цитата:
почему нынешние россияне должны отвечать за преступления
Путинская Россия позиционирует себя преемницей СССР. Заметь, не Тель-Авив, не Вашингтон и не миллионы нынешних россиян.
старый 07.05.2007, 22:34   #68
Junior Member
 
Регистрация: 04.2007
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

[quote=Huldufolk;86922]Lett

Цитата:
то не следует ли предположить в каждый такой момент возможность и различных вариантов исторического развития? А.Я.Гуревич
ну да ладно

по-моему, у любого народа есть в истории такой момент, некая фокусная точка, к которой постоянно возвращается историческая память в поисках ответа на все вопросы.

например, американцы ( особенно высоколобые выпускники Йеля и Гарварда) любят поиграть в солдатиков и поспорить, что было бы , если бы в тот или иной момент Гражданской войны генерал Ли встал бы ни с левой, а с правой ноги, и отдал бы приказ наступать не на Гетиссберг, а куда-нибудь еще, может быть, Юг бы победил, и тогда вся история США была бы другой. а заодно и всемирная история: не было бы ни высадки в Нормандии, ни Хиросимы, ни Вьетнама, ни полета на Луну.

на что, мне кажется, лучше всего ответил О.Генри в своем бессмертном рассказе. там его герой говорит своему напарнику, что он часто думает, что было бы, если бы в молодости он выбрал бы другую дорогу, и стал бы не бандитом, а банкиром. и тот ему отвечает: было бы то же самое - дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать ту или иную дорогу. и ведь он оказался прав, как был его приятель сукиным сыном , бросившим своего друга, так был бы он сукиным сыном и в том случае, если бы стал банкиром - подставил бы своего компаньона.
старый 07.05.2007, 22:49   #69
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
если бы Россия, узнав об этом памятнике ( а она о нем узнала из эстонских газет, как я слышал), пригласила бы к себе на чашку водки кого-нибудь из эстонского кабинета, хотя бы того же Ансипа, и спросила: ребят, чего вы хотите?
Причем это было бы совершенно в порядке вещей - и здесь и там заправляют бывшие партаппаратчики и КГБшники (которые бывшими не бывают).
старый 08.05.2007, 01:08   #70
Junior Member
 
Регистрация: 04.2007
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:

Я вообще все это говорю к тому, что не стоит во всех бедах войны винить лишь пакт Молотова-Рибентропа. Запад пытался натравиь Германию на СССР и остаться в стороне(хотя на что надеялись французы?) и заключал с ней соглашения,


так не делал ли и СССР то же самое? да еще пытаясь получить от Запада права на Прибалтику и хотя бы кусок Польши? ведь англо-французско-советские переговоры развалились фактически из-за Прибалтики, которую недвусмысленно просил Сталин в обмен на военную помощь. а оказывать ее он собирался ( по плану советского Генштаба) не иначе, как если Польша предоставит коридор через Вильнюс, вне зависимости от того, где нападет Гитлер, в Польше ли, в Румынии ли, или вообще на Западе. а поляки что, дураки что ли? прекрасно понимали, что для них этот "коридор" скорее всего закончится "стенкой".

кроме того, не винит никто пакт "во всех бедах". строго говоря, юридически документ этот ничтожен и неправомерен уже в силу того, что никогда не был ратифицирован советской стороной ( кроме Сталина и еще нескольких человек до войны его вообще в глаза никто не видел, включая Верховный Совет). так что, международное право его вообще не рассматривает.

что касается секретных протоколов, то они недействительны и нелегитимны потому что а) были тайными и прятались b) касались третьих стран, в договоре не участвовавших, что, согласно еще Римскому праву, делает документ недействительным ab initio, то есть с момента подписания.

так что, юридических последствий пакт не имел ни тогда, ни потом.

интересует пакт и протоколы лишь историков, поскольку эти документы позволяют судить об истинных намерениях Гитлера и Сталина. и речь не только, и не столько о "сферах влияния", сколько о совершенно преступной и невиданной доселе практике. например, протокол от 28 сентября предписывал "перемещение" лиц немецкой, а равно украинской и белоруской национальностей соответственно из советской и германской "зон" в Польше. то есть эти двое решили за народы третьих стран, где тем жить. и жить ли вообще, поскольку под это дело НКВД передало гестапо всех немецких и автрийских коммунистов, поехавших после этого прямиком в Равенсбрук. а эсэсовцев просто допустили на территорию Украины для выявления там этнических немцев.

что касется Чехословакии, то немцы просто не в состоянии были воевать в 1938 году с чехами, у тех армия в несколько раз превосходила вермахт. поэтому и странно, что чехи сдались без единого выстрела. в Мюнхене речь шла лишь о Судетской области, все остальное чешское правительство отдало само, через год в 1939 году.

кстати, одна из провинций тогдашней Чехословакии - Закарпатская Украина ( впоследствии ставшая Закарпатской областью СССР), в состав рейха не попала, немцы не захотели ее "брать", а устроили на пару с Муссолини фарс, называемый "арбитраж" и передали ее тогда Венгрии. а потом Гитлер, склоняя Сталина к подписанию пакта, особенно на это упирал, говоря, что "видите, мы же не посягнули на Украину и не вышли к вашим границам, так что, можете не бояться".

но именно это и говорит, что пакт был совершенно самоубийственной затеей. до этого СССР не имел общей границы с Германией, и чтобы напасть, Гитлеру надо было захватить сначала какие-то еще страны. а после пакта внезапно СССР получил 4 тысячи километров ничем не защищенной границы с рейхом.

кроме того, и Сталин, и Запад были убеждены , что Гитлер в одиночку просто не рискнул бы напасть на Польшу. то есть, если пакта не было бы, не было бы и 1 сентября.
старый 08.05.2007, 01:33   #71
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
НКВД передало гестапо всех немецких и автрийских коммунистов,
Эти именно коммунисты и выжили, в отличие от оставшихся у Сталина.
старый 08.05.2007, 04:37   #72
Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 223
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Lett vbmenu_register("postmenu_86972", true);
Цитата:
в Мюнхене речь шла лишь о Судетской области, все остальное чешское правительство отдало само, через год в 1939 году.
так я и говорил Мюнхенский сговор и сдача Чехии.
Вообще говорить о том, что все остальное чешское правительство отдало само тоже, что о доброволном присоединении Прибалтики к Советам. Прямо Чехии предложил помощь в случае войны лишь СССР, но Э. Бенеш испугался возможности превращения его страны в оплот большевизма в Европе.Так же в судетах располагались основные военные предприятия+ к Чехии притензии имела не только Германия, но и Венгрия и Польша.
Цитата:
странно, что чехи сдались без единого выстрела.
Выстрелы были, стрелялись чешские офицеры.
ИМХО в развязывании войны и в поддержке агрессора стоит ьольше винить запад, т.к Антанта "отвечала" за побежденную Германию, за сохранение Вейрмарской республики, за соблюдением норм по вооружению(ведь во Версальскому миру Германия не имела права иметь такую армиюкак на кануне войны, да и призывников), запад закрыл глаза на это, ток же на захват Чехии, аншлюс Австрии, поддержку со стороны Германии испанских фашистов и т.д. Запад надеялся,что агрессор(а никто не сомневался, что Германия станет явным агрессором) двинется на восток, В совке велась таже политика, только с надеждой натравить его на запад.Опять же Имхо Советы можно винить только по отношению к Польше, Прибалтике и своему собственному населению, но не в развязывании войны.(Имхо)
По поводу Польши так она тоже сама набивалась в начале в друзья к Германии, особенно хотела получить Тешинскую область от Чехии при поддержке немцев. Об этом тоже все забывают или молчат.
старый 08.05.2007, 19:52   #73
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Lett,
Цитата:
дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать ту или иную дорогу.

Это уже вопрос свободы воли. Но в такой постановке он на данной конференции необсуждаем. Здесь в той или иной степени разделяется точка зрения Xanа: если робот не за решёткой, то он абсолютно свободен

Цитата:
так не делал ли и СССР то же самое? да еще пытаясь получить от Запада права на Прибалтику и хотя бы кусок Польши?
Дык, ёлы-палы. Уже давно говорилось о том, что это общая политическая практика того времени, поэтому нет смысла разбирать, кто из союзничков воняет на пару децебелов громче.
Цитата:
что касется Чехословакии, то немцы просто не в состоянии были воевать в 1938 году с чехами, у тех армия в несколько раз превосходила вермахт. поэтому и странно, что чехи сдались без единого выстрела. в Мюнхене речь шла лишь о Судетской области, все остальное чешское правительство отдало само, через год в 1939 году.
Не потому ли, что потеря именно Судетского укрепрайона сделала оборону безнадёжной?
старый 08.05.2007, 22:17   #74
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Это уже вопрос свободы воли. Но в такой постановке он на данной конференции необсуждаем. Здесь в той или иной степени разделяется точка зрения Xanа: если робот не за решёткой, то он абсолютно свободен
Человек может быть свободен, находясь в кандалах и за решеткой - и может оставаться рабом, будучи абсолютно независимым от кого бы то ни было.

Впрочем, рабам это понять не дано, а объяснить невозможно. Ты либо свободен, либо нет.
старый 08.05.2007, 23:58   #75
Junior Member
 
Регистрация: 04.2007
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
говорить о том, что все остальное чешское правительство отдало само тоже, что о доброволном присоединении Прибалтики к Советам.
есть очень много отличий в ситуациях в Чехословакии и странах Балтии накануне оккупации. перечислять все их не хватит ни времени, ни места, ни трафика. хотя бы то, что балтийские страны в отличие от Чехословакии были официально нейтральными и
(как это не парадоксально!) в случае отклонения ими ультиматума СССР могли быть обвинены в нападении (!) на последнего и объявлении ему войны ( несмотря на то, что один только этот ультиматум делал СССР безусловным агрессором). хотя это , конечно, полная чушь, потому что по «договору о дружбе» в каждой из этих стран уже находились советские контингенты, официально равносильные их национальным армиям, а фактически превышавшие численность всех вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы. плюс морская блокада Эстонии и Латвии ( по подписанному в 1933 году Советским Союзом международному соглашению, блокада приравнивалась к агрессивной войне), плюс фактически танковая армия на границе, готовая ее перейти, при условии что у балт.стран бронетехники не было вообще ( кстати, приказ о начале военной операции против Литвы уже был отдан), плюс полное господство советской военной авиации в воздушном пространстве государств Балтии, при отсутствии какой-либо, даже чисто теоретической помощи им откуда либо.

легче сказать, что было общего. общее было то, что все страны Европы, так или иначе втянутые в предвоенные разборки, за исключением Германии, хотели остаться в стороне от главных событий. отчасти удалось это только 2 государствам - Швеции ( до которой просто не дошла очередь, и она все это «пересидела» с незначительными моральными издержками) и Финляндии, которая стала защищаться, и, потеряв часть территории, вышла из войны более или менее достойно.

и Чехия, и государства Балтии тоже не теряли надежду «тихо пересидеть», но так или иначе попали под оккупацию, так Чехия под ней «досидела» до 6 мая 1945 года, когда на всякий случай все-таки решила поднять восстание в Праге, население которой, кажется, больше всего волновало, что советские танки могут разрушить Карлов мост, а три страны Балтии, превратившись вдруг то в «советские республики», то в рейхскомиссариат «Остланд», и потеряв в итоге до трети своего населения, оказались виноватыми и в фашизме, и во Второй мировой войне, и во всем, что понадобится впредь. «невиноватыми» остались только Сталин с Молотовым, пившие шампанское с национал-социалистом Риббентропом в Кремле, да еще, пожалуй, Чехословакия.






Цитата:
Прямо Чехии предложил помощь в случае войны лишь СССР,

начнем с того, что еще в 1934 году СССР, Польша, Чехословакия, Финляндия, страны Балтии и нацистская Германия собирались подписать так называемый «восточный пакт» о коллективной безопасности ( к которому собиралась присоединиться и Франция на условиях, если СССР признает Локарнский договор). впоследствии, правда, Польша и Германия «расхотели» этот пакт подписывать. так или иначе, в том же 1934 году в Марселе был застрелен министр иностранных дел Франции Барту ( вместе с королем Югославии), и идея пакта умерла.

скажу лишь, что гарантии Чехословакии дали и СССР, и Франция ( в трехстороннем договоре), потом Франция из договора вышла, и остался один СССР. но какая разница, если возможности практически выполнить эти обязательства иначе, как поправ суверенитет Польши, у последнего не было?

Цитата:
Так же в судетах располагались основные военные предприятия+ к Чехии притензии имела не только Германия, но и Венгрия и Польша.
Цитата:
в развязывании войны и в поддержке агрессора стоит ьольше винить запад, т.к Антанта "отвечала" за побежденную Германию, за сохранение Вейрмарской республики,
Антанта приказала долго жить еще в 1920 году. но мысль я понял. во-первых, сами эти Версальские соглашения не отличались особо справедливым делением разных фрагментов трех империй – Российской, Австро-венгерской и Османской. в Югославии, вон, до сих пор разобраться не могут. нанесли эти версальские соглашения большой вред и самой Веймарской республике, ввергнув ее в кризис, чем способствовали росту популярности нацизма. во-вторых, пожалуй никого на географической карте Европы того времени не стоит сильно подозревать в излишнем благородстве. та же Чехословакия этим Версалем явно злоупотребляла ( не менее, чем Польша со злосчастной Тешинской областью, о которой , кстати, никто не молчит, а наоборот). Польша же в 1920 году имела очень серьезные намерения относительно и Латвии, и Литвы ( что и побудило в известной мере эти достойные страны поторопиться заключить мирные договоры с Советской Россией, тем самым приблизив в той же мере крушение последнего похода Антанты). Сама Литва под шумок скандала о репарациях в году 1923 тихо отъела немецкий город Мемель, переименовав его в Клайпеду, а в 1938 году, испугавшись, торжественно преподнесла его как подарок Гитлеру назад. и как понять, насколько, например, Тешинская область «несправедливее» Вильнюса ( в который литовская армия триумфально вошла в октябре 1939, что и запечатлено известной кинохроникой, выдаваемой подчас сегодня российскими «кинодокументалистами» в погонах за «встречу с цветами» Красной Армии в Риге в июне 1940) или литовской Сувалки, проданной немцами Советскому Союзу за 7 тысяч золотых долларов в 1941 году, перед самой войной?



Цитата:
Советы можно винить только по отношению к Польше, Прибалтике и своему собственному населению, но не в развязывании войны
есть разные версии об истинных целях Сталина в оккупации балтийских стран. из донесений военных становится ясным, что они это понимали исключительно как захват стратегического плацдарма для нанесения удара по Восточной Пруссии. например, первый приказ маршала Тимошенко после «ввода войск» был «немедленно приступить к подготовке театра военных действий». в пользу этого соображения говорит и то, что никаких решительно оборонительных укреплений в Прибалтике с 1940 по 1941 год построено не было, не было построено даже мостов. отчего в первые дни войны 8-я армия, отступая, вынуждена была переправляться через Даугаву вплавь с огромными потерями личного состава и стратегического преимущества – немцы, вклинившись в брешь между советскими группировками, выскочили на линию Псков-Остров к исходу второй недели войны, фактически оказавшись в 150 км. от Ленинграда.

кроме того, есть просто фраза Сталина, сказанная им в ходе советско-британских переговоров, что "эта война (в смысле ВОВ) началась из-за балтийских стран". он, наверно, знал, что говорит.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Эти именно коммунисты и выжили, в отличие от оставшихся у Сталина.

не все, но некоторые выжили. благодаря этому и сохранились свидетельства.
старый 09.05.2007, 20:12   #76
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Катынь, конечно, страница в истории не очень приятная, но она всего лишь повод для поляков придраться к России. Непосредственно русские, как тут уже говорилось, не сколь не меньше пострадали в сталинские времена. В моем родном городе, например, нашли целое неизвестрное ранее захоронение, предположительно, священников и их семей, расстреляных в 30-х годах. Вражда же с поляками корни свои имеет где-то далеко в Речи Посполитой. Почитайте хотя бы Генрика Сенкевича. У него русские - просто монтсры, а Богдан Хмельницкий, "отдавший" Украину России - некто вроде антихриста.
старый 09.05.2007, 20:55   #77
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Silja

Цитата:
Катынь, конечно, страница в истории не очень приятная, но она всего лишь повод для поляков придраться к России.
К примеру, Некто причинит Вам обиду - физическую и/или моральную. И потом, когда Вы станете добиваться справедливости, Вам скажут, что Ваши переживания, конечно, не очень приятные, но они для Вас всего лишь повод придраться к этому самому Некту.
Видите ли, обиды всегда конкретны, и Вы не захотите удовлетвориться объяснением, что Ваш дедушка нанёс в своё время обиду дедушке Некта.

Цитата:
Непосредственно русские, как тут уже говорилось, не сколь не меньше пострадали в сталинские времена.
Совершенно противоестественный кульбит в Вашем сознании.
Почему обиды, причинённые полякам, надо оправдывать тем, что русские "тоже от Сталина пострадали" ? Разве не проще, естественнее, справедливее - вместе с поляками проклясть Сталина и коммунизм, и постараться начать отношения сначала ?

Цитата:
Вражда же с поляками корни свои имеет где-то далеко в Речи Посполитой. Почитайте хотя бы Генрика Сенкевича. У него русские - просто монтсры, а Богдан Хмельницкий, "отдавший" Украину России - некто вроде антихриста.
Беллетристика не доказывает ничего. В русской беллетристике поляки показаны ничуть не меньшими "монстрами".
Что касается Богдана Хмельницкого, то его деятельность, мягко говоря, "противоречива". Этот человек предавал всех подряд. Заключая договор с московским царём, одновременно сговаривался, на всякий случай, с его врагами. "Освободив" часть Украины от поляков, он и его приспешники оказались для "посполитых" угнетателями и эксплуататорами не хуже польских панов. Хмельниччина принесла Украине разорение, от которого она не могла оклематься полстолетия. Не говоря уже о методах - резали без разбора поляков, резали евреев, резали просто мирное население, не вдаваясь в вероисповедание и язык.
старый 09.05.2007, 22:08   #78
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Hrafn V.,
Цитата:
К примеру, Некто причинит Вам обиду - физическую и/или моральную. И потом, когда Вы станете добиваться справедливости
Стыдно мне за вас, почтеннейший. Вы не понимаете сущности и последствий обиды, а пытаетсь умно рассуждать. Почитали бы хоть Ю. Г. Золотарёва.
старый 10.05.2007, 20:07   #79
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
К примеру, Некто причинит Вам обиду - физическую и/или моральную. И потом, когда Вы станете добиваться справедливости, Вам скажут, что Ваши переживания, конечно, не очень приятные, но они для Вас всего лишь повод придраться к этому самому Некту.
Да, конечно, урон, нанесенный СССР Польше никак не сравним с тем, что принесла Германия. Кто спасал Польшу от фашизма, кто столько памятников и городов спас от разорения? Есть у нас в области Герой Сов. СОюза, как раньше говорили, повторивший подвиг Матросова, в боях за какую-то неведомую польскую деревню. Катынь - это не пример трагедии какого-то отдельного народа, это - один из многих преступлений сталинизма, от которого пострадали так или иначе чуть ли не все семьи в СССР. Так что бороться надо с диктатурой как с явлением, а не с памятниками воевать, чтобы народ от других проблем отвлечь.
Цитата:
Этот человек предавал всех подряд. Заключая договор с московским царём, одновременно сговаривался, на всякий случай, с его врагами. "Освободив" часть Украины от поляков, он и его приспешники оказались для "посполитых" угнетателями и эксплуататорами не хуже польских панов. Хмельниччина принесла Украине разорение, от которого она не могла оклематься полстолетия. Не говоря уже о методах - резали без разбора поляков, резали евреев, резали просто мирное население, не вдаваясь в вероисповедание и язык.
Вы любой исторический факт повернете так, чтобы выставить Россию в худшем свете. Это не хмельниччина навредила Украине, а длительные войны, в ходе которых рождались государства современной Восточной Европы. Был бы Хмельницкий на стороне поляков вы б его сейчас таким голубем расписали.
старый 10.05.2007, 21:50   #80
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вы любой исторический факт повернете так, чтобы выставить Россию в худшем свете
Silja,
у Вас просто мания. Ну где, где у меня, в пассаже про Богдана, выставление России в худшем свете ??

Цитата:
Это не хмельниччина навредила Украине, а длительные войны
А хмельниччина и была - длительные войны, не кончавшиеся долго и после смерти самого Хмельницкого.

Цитата:
в ходе которых рождались государства современной Восточной Европы.
Вы ещё и затмения Солнца приплетите сюда.
Вот Вас бы поместить в то время "рождения государств", я бы с удовольствием послушал Ваши проклятия по адресу Богдана-Зиновия и не только его.

Цитата:
Был бы Хмельницкий на стороне поляков вы б его сейчас таким голубем расписали.
Людям плевать, кто там из вождей на чьей стороне. Людям важно - хуже или лучше стало. А время после Хмельницкого в народной историографии Украины называется - "Руина". И, кстати, это прямая вина Хмельницкого, что освобождённая было народным восстанием правобережная Украина ещё на 150 лет осталась под Польшей.

Опять же при чём тут поляки ? Я говорю - Хмельницкий был человек сомнительных моральных достоинств, а Вы мне тычете в глаза поляками.
Кстати, Хмельницкий и поляков предавал, а не только московского царя. Больше всего он дружил с крымским ханом, натравляя его на Польшу. Ну, а татарам проще было устроить набег на близ живущих православных, чем переться аж в Польшу.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Мне, стыдно, эстонец

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 02:24


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.