Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Русский язык
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 21.02.2007, 22:40   #1
Member
 
аватар для Agrael
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 124
Репутация: 0 | 0
Flag Rus "в", "на" и прочие прелести... (склонения)

Вот, захотелось задать вопрос и заодно немного поумничать... :cool: Обращаюсь к филологам по образованию.

Как у вас преподавалась система склонений? Также "куце", как и в общеобразовательной школе, или все же более развернуто? А то в те три склонения, которые я учил в школе (начало 80-х), как-то далеко не все умещается. :Protest:

Вот, скажите на милость, куда деть неравносложные на "мя" (латинское 3-е, типа homo, hominis)?

Или как быть с "архаическим" локативом "в лесу", "в хлеву", "во бору", "на лугу", "на дому"? Хотя последнее давно уже пора переводить в разряд наречных сочетаний, не хватает только слияния, как это случилось со словами "вверху", "внизу". Вообще, как ни странно, практически все подобные формы ныне известны как наречия/наречные сочетания (если я правильно употребляю последнее к выражениям, где предлоги не слились с основным словом - я все-таки по образованию не лингвист ).

Что плавно так подводит нас к моему следующему вопросу: как рассматривать равноправные вроде члены в выражении "во сне и наяву"? Можно ли первый член уже считать перешедшим в разряд наречий (вроде второго) или как?
старый 21.02.2007, 23:08   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Аграилу:

Цитата:
куда деть неравносложные на "мя" (латинское 3-е, типа homo, hominis)?
Таких слов сейчас нет. Раньше к этому типу относилось слово камень (Nom. *камы, Gen. камени и т.д.). Вы, вероятно, имели в виду слова среднего (а не мужского) рода типа время ? Но таких слов едва полтора десятка, да и они, собственно, не русские, а церковнославянские. Простой человек с улицы будет склонять "време", "время", "времю" и т.п. Ну, замполиты, вероятно, знают форму "знамени", по службе положено.

Цитата:
"во бору"
Почему "во" ? Это если б на предлог ударение перетягивалось, как "во поле", тогда да. Или если б было стечение согласных, как "во рву".

Цитата:
пора переводить в разряд наречных сочетаний
Эдак Вы всё что угодно в косвенном падеже наречием объявите.

Цитата:
"вверху", "внизу"
Цитата:
"во сне и наяву"
В принципе, школьной грамматики достаточно, чтобы объяснить различие. Слитно с предлогом пишется то, что уже не воспринимается как слово. Нету "яв". Есть явь. "Вверху" и "внизу", если вообще, безотносительно к чему-то конкретному. Но "в низу живота", например.
старый 21.02.2007, 23:35   #3
Member
 
аватар для Agrael
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 124
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мдя... А я разве где-то упоминал мужской род? А насчет полтора десятка - разве этого мало? Ведь большинство из них весьма широко употребительны (и причем тут "не русские, а церковнославянские")! В той же латыни тоже есть "редкие" слова, однако же это не помешало выделить их в отдельное склонение (даже два - 4-е и 5-е).

Цитата:
Почему "во" ? Это если б на предлог ударение перетягивалось, как "во поле", тогда да. Или если б было стечение согласных, как "во рву".
Вспомнилась детская игра: "У медведя во бору грибы-ягоды беру". Согласен, тут больше размер строфы играет роль, так что пусть будет "в". Суть вопроса от этого не изменилась.

Цитата:
Эдак Вы всё что угодно в косвенном падеже наречием объявите.
А что делать, если такова тенденция?

Спасибо, конечно, за мнение, но я так и не получил ответа на сам вопрос.
старый 22.02.2007, 01:34   #4
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Agrael,
я не русист, но на вопрос отвечу. Если вы не против.
Вы совершенно верно заметили, что «тремя школьными склонениями» систему именного словоизменения русского языка не описать. Поэтому советую заглянуть в такие работы А.А. Зализняка, как «Русское именное словоизменение» или «Грамматический словарь». Грамматисты выделяют разное число склонений в русском языке (меня учили, что их 7), но, по-моему, более четкого описания словоизменения, чем у Зализняка, еще никто не предложил.
Кроме того, не поленитесь, почитайте Академическую Грамматику русского языка, она выложена в Интернет (откликается на запрос в Гугуле «русская грамматика»).

Что касается архаического локатива, то, с точки зрения современного русского языка, это альтернативная форма предложного падежа, встречающаяся у некоторых существительных м.р. (шкаф, порт, берег и т.п.) и ж.р. на -ь (кровь: крОви vs. в кровИ).

Рассматривать предложную группу «во сне» из словосочетания «во сне и наяву» как наречие я бы не стал потому, что слово «сон» существует в русском языке как самостоятельное имя существительное. Не путайте синтаксис и морфологию.
старый 22.02.2007, 01:36   #5
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
я разве где-то упоминал мужской род?
Конечно же. Латинское слово.
Если оно ни при чём, значит, ни при чём.

Цитата:
большинство из них весьма широко употребительны
Это какие же ? Кроме "время", прочие имеют заменители - "флаг" вместо "знамени", "огонь" вместо "пламени" и т.д. Почти все они (кроме "вымени") звучат выспренне, чего и следовало ожидать.

Цитата:
причем тут "не русские, а церковнославянские"
Ну, думаю, потому, что они церковнославянские. В собственно русском, народном языке этот класс слов давно вымер.

Цитата:
В той же латыни тоже есть "редкие" слова, однако же это не помешало выделить их в отдельное склонение
Я тут ни при чём, честное слово.
Грамматисты позапрошлого века выделяли соответствующее склонение (как в украинском языке).
Но советская власть отменила эти пережитки феодализма вместе с буквой "ять". Если Вы собираетесь лоббировать восстановление исторической правды, я Вас, так и быть, поддержу.

Цитата:
А что делать, если такова тенденция?
Да уж. Знаем эти тенденции. То орфографию поменяют, то выборы отменят.

Цитата:
я так и не получил ответа на сам вопрос.
Какой вопрос ? Вместе или раздельно ? Так я ответил.
Или Вам нужно у нотариуса заверить ?
старый 22.02.2007, 11:33   #6
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Я не лингвист, но русским языком нас в универе мучили будь здоров. Все зависит от того, с какой стороны рассматривать язык. Если со стороны лингвиста - то сколько угодно можно найти склонений и падежей. Если же со стороны пользователя, то хватит трех склонений, "знамя", "время", "вымя", "стремя" (где ему альтернатива) относят к словам с особым типом склонения и даже в школе отдельно их изучают.
А вот по поводу наречий скажу: "на дому" однозначно наречие, ср. англйское home. Да и многие другие устоявшиеся выражения. Остальные примеры очень близки к тому, чтобы ими стать, и, вполне может быть, что где-то студентов-практиков так и учат.
старый 22.02.2007, 13:02   #7
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Silja посмотреть сообщение
Все зависит от того, с какой стороны рассматривать язык. Если со стороны лингвиста - то сколько угодно можно найти склонений и падежей.
Не понял?..
старый 22.02.2007, 17:12   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
"стремя" (где ему альтернатива)
Да-да, жокей затягивает на лошади супонь и садится на облучок...
Альтернатива этому термину - его отмирание, вместе с лошадью.

Цитата:
"на дому" однозначно наречие, ср. англйское home
"home, sweet home..." Наречие ?
старый 23.02.2007, 11:40   #9
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Ankhu,
перевожу: на мой обывательский взгляд лингвист рассматривает язык боле тщательно, как муравья под микроскопом. Для него он объект исследования и ему "по кайфу" находить новые и новые тонкости. Соглашусь, что строго говоря, не все особенности русского языка укладываются в 3 склонения и 6 падежей, но для простого "юзера" этого хватит.
А вы, если не секрет, каким языком занимаетесь?
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Альтернатива этому термину - его отмирание, вместе с лошадью.
Бедная лошадь.

Цитата:
"home, sweet home..." Наречие ?
В данном контексте - нет. Но неужели вы будуте спорить, что "я сижу дома" - в этом случае "дома" - не наречие?
старый 23.02.2007, 16:20   #10
Member
 
аватар для Agrael
 
Регистрация: 02.2007
Сообщений: 124
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Во! Я знал, что тема актуальна!

Благодарю всех за отклик, особенно Ankhu. Будет время, обязательно изучу ссылки.
старый 23.02.2007, 19:31   #11
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
будуте спорить, что "я сижу дома" - в этом случае "дома" - не наречие?
Я не буду спорить с женщиной.
Замечу лишь, что "дома" - обстоятельство места; этимологически это - окаменевший аблатив.
Любое существительное в предложном, дательном или творительном падеже в предложении может выполнять функции обстоятельства. Энтузиастам вольно объявлять его хоть междометием.
старый 24.02.2007, 16:56   #12
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Silja посмотреть сообщение
Ankhu,А вы, если не секрет, каким языком занимаетесь?
Среднеегипетским XI-XIII династий.
старый 26.02.2007, 14:48   #13
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Agrael, Вы не отметили звательный падеж у слов 1-го склонения в разговорном языке - мам! Вась! Это - реальная падежная форма.

У Зализняка в "Русском именном словоизменении" предложена интересная, хоть и формальная методика выделения падежей, которых он в руском насчитал по-моему 14. Сюда также входит партитив/частичный падеж "чаю, хлебу" и что-то ещё, что может быть Анху процитирует лучше меня.

Что касается слов на -мя, -ёнок (-ята) и некоторых других малочисленных классов слов, то для них в школьной грамматике не вводят отдельных склонений, чтобы не усложнять детям изучение ссылками на индоевропейские типы склонений. Проще выучить это как исключение из общего правила.
старый 26.02.2007, 21:29   #14
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию

Цитата:
deardron посмотреть сообщение
Agrael, Вы не отметили звательный падеж у слов 1-го склонения в разговорном языке - мам! Вась! Это - реальная падежная форма.
Причем, звательных падежа два: один современный, другой устаревший. Бабушки (вернее, уже прабабушки) так иногда зовут внуков со двора:Васю (вариант - Васёо), Петю!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
"в", "на", прочие, прелести..., (склонения)

опции темы

Похожие темы для: "в", "на" и прочие прелести... (склонения)
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"? Donderom Русский язык 22 28.05.2017 00:00
Отношение к грамматическим, орфографическим ошибкам и "языку падонков" на конференции (бывшая тема "Krauka") Klaus VikinGarm О сайте 17 07.02.2016 00:38
Норвегия сняла обвинения с экипажей российских судов "Капитан Горбачев" и "Дмитрий Покрамович" Хальвдан Новости 4 10.05.2008 20:09
Сборная команда из Мурманска "Yukigassen" приняла участие в Чемпионате Норвегии "Бой снежками" Reporter' Новости 0 05.04.2007 19:12


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 16:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.