Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Русский язык
Регистрация


Дерево 5спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 06.09.2007, 22:45   #101
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
...боюсь, мой вариант "фейхоёвое" Вы также нещадно заклеймите...
Думаю, это омофония со словом другого корня...
старый 06.09.2007, 22:48   #102
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

По аналогии с другими фруктами (груша, слива, ...) можно сказать "фейховое" (два "о" подряд закономерно сольются).
Думаю, что если допустить дальнейшее обрусение этого фрукта, то следует придать ему форму "фейхова" или "фейха", после чего можно будет его склонять.
старый 06.09.2007, 22:56   #103
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Думаю, это омофония со словом другого корня...
...в принципе, словарь даёт возможность постановки ударения как на последнем, так и на предпоследнем гласном: фейхоá или фейхóа; в последнем случае вариант "фейхóевый" вовсе не кажется таким уж невероятным...
фейхоáвовый - ... чёт тут не то...
манго - манговый, авокадо - авокадовый, фейхоа - ... - этот принцип, imho, тоже не подходит...
старый 06.09.2007, 22:57   #104
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.212
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

По-моему, фейхоановое - наиболее произносимо.
старый 06.09.2007, 22:58   #105
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Есть такое мнение:

В литературном языке нет прилагательных от существительного фейхоа. Возможен только описательный оборот -- напиток из фейхоа.
(http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=186154)
старый 06.09.2007, 23:07   #106
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Vondur_dverguR,
Вы не врубились. Я предлагаю -а в "фейхоа" считать окончанием именительного падежа.

Ingrid,
Цитата:
фейхоановое - наиболее произносимо
Мне так не кажется.

Ankhu,
Дай Вам волю, Вы заставите употреблять все слова по правилам грамматики языка-первоисточника. Что в корне неправильно.
Цитата:
Возможен только описательный оборот
Кто это установил ? Госдума ? А.С.Пушкин ? Кто-то пробовал варианты и доказал, что они невозможны ? Нет ?
Значит, налицо узурпация языкотворчества.
Мы отвергаем гнилые низкопоклоннические попытки лишить русский язык склонения существительных !
старый 06.09.2007, 23:10   #107
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Есть такое мнение:

В литературном языке нет прилагательных от существительного фейхоа. Возможен только описательный оборот -- напиток из фейхоа.
(http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=186154)
... ну мнение на то и мнение, чтобы с ним можно было поспорить... описательный оборот - это как вариант, интересно же другое!
...из всего что "заморское, произростает и на "а" заканчмвается" я кроме "агава" больше ничего не вспомнил, но ведь прилагательное "агавовый" очень даже существует...
старый 06.09.2007, 23:19   #108
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я предлагаю -а в "фейхоа" считать окончанием именительного падежа.

Безударный -о- моментально перейдет в -у-, а основа на гласный исход (фейху-) будет расширена тематическим согласным -j-. Имеем то, что предложил Vondur_dverguR.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Дай Вам волю, Вы заставите употреблять все слова по правилам грамматики языка-первоисточника. Что в корне неправильно.
Я говорю о литературном русском языке, а не просторечии или прочих там разных жаргонах. А литературный язык есть кодифицированная норма. Тут действительно можно положиться на мнение большинства филологов-русистов. А словотворчество пускай живет... Появится новая норма - изменится литературный язык.

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
из всего что "заморское, произростает и на "а" заканчмвается" я кроме "агава" больше ничего не вспомнил
Во-первых, наш фрукт не склоняется, во-вторых, наш фрукт заканчивается на группу гласных.
старый 07.09.2007, 04:03   #109
Junior Member
 
аватар для Ison
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

А если - фейхоевое?
Мы же говорим: соевое. Хотя, с другой стороны, какао - всегда только какао.

Последний раз редактировалось Ison: 07.09.2007 в 04:50.
старый 07.09.2007, 05:30   #110
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Ison посмотреть сообщение
А если - фейхоевое?
Мы же говорим: соевое. Хотя, с другой стороны, какао - всегда только какао.
...ну от чего же - "какáовый" - прилагательное более чем обиходное; вот с фейхоа дело тёмное...
Аналогично: алóэ; по моему ситуация что и с фейхоа... прилагательного "алоэвый" (лист) я, вроде, тоже не встречал.

И вот мне ещё интересно:
овчарка -
болонка -
ротвейлер -
доберман -
чихуахуа - ...
чау-чау - ...
Можно ли образовывать прилагательные типа "овчаркин" (нюх), "болонкин" (нос) и как быть с остальными пёсиками; "добермановы" повадки, "ротвейлеровы" следы - звучит жутковато... При этом встречал неоднократно, но не уверен в правильности таких образований...
старый 07.09.2007, 07:37   #111
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Ankhu,
Цитата:
Безударный -о- моментально перейдет в -у-,
Странно мне от Вас такое слышать. Нешто мы говорим "какау", "облаку" ?

Цитата:
Имеем то, что предложил Vondur_dverguR
Jedem das seine.

Цитата:
А литературный язык есть кодифицированная норма. Тут действительно можно положиться на мнение большинства филологов-русистов
Литературный язык есть достояние пишущих на нём. По крайней мере, лучшей их части. Разве Пушкину указывали, как писать, Грот с Востоковым ?
Если б в XIX веке слушали кодификаторов, мы бы до сих пор разговаривали на увечном канцелярите Тредьяковского.

Цитата:
Во-первых, наш фрукт не склоняется
В русском языке - сотни заимствованных слов, которые в языках-источниках либо вовсе не склонялись, либо склонялись недоступным русскому человеку образом.
Почему в наше время Вы хотите запретить адаптацию иноязычных слов в соответствии с нравом русского языка ?

Ison,

Цитата:
с другой стороны, какао - всегда только какао
Нет, в просторечии часто "какава", склоняемое сущ. ж. р.

Vondur_dverguR,

У аптечных работников слыхивал я "алоевый" и "алойный" (экстрат, e.g.).

Овчаркин, болонкин, собакин, кошкин - вполне возможно и правильно. Затруднение тут чисто психологическое: в совр. употреблении суфф. -ин предполагает большую индивидуализацию.
старый 07.09.2007, 11:55   #112
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Странно мне от Вас такое слышать. Нешто мы говорим "какау", "облаку" ?
Немного разные примеры. Облако - оно и в Африке облакъ, нормальная редукция гласного в заударном слоге.
С какао все несколько сложнее. В разговорной речи зияния практически невозможны, поэтому какао произносится как кака. Последний редуцированный гласный, естественно, огублен под влиянием w. Поэтому имеем скорее не какаъ (так только на радио скажут) или, не дай бог, какао (нормальные люди так вообще не говорят ), а какау.
Фейхоа уже сейчас произносится как фейхуа - на месте б/у [о] возникает огубленный же [у], возможный в б/у позиции. Кстати, переход о>у возможен и в случае с какао по той же причине.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Литературный язык есть достояние пишущих на нём. По крайней мере, лучшей их части. Разве Пушкину указывали, как писать, Грот с Востоковым ?
Язык Пушкина - язык поэтический, т.е. маркированный, отклоняющийся от нормы. Маяковский и Хлебников тоже неплохо владели русским литературным, но почему-то встречаются у них молоткастые и серпастые паспорта и солнечные прожары. И никто на них не в претензии. А вот деловые письма писали все трое на "нормальном" языке.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
В русском языке - сотни заимствованных слов, которые в языках-источниках либо вовсе не склонялись, либо склонялись недоступным русскому человеку образом. Почему в наше время Вы хотите запретить адаптацию иноязычных слов в соответствии с нравом русского языка ?
Ничего я не запрещаю. Языку ничего не запретишь и не прикажешь. Просто нет еще такой нормы даже в нелитературном языке - склонять фейхоа. Какава - да, она склоняется. И пальто с пианиной тоже. А фейхоа - еще нет. Даже прилагательного нормально не образует - вернее, образует, но это все так, на уровне индивидуального словотворчества.
старый 07.09.2007, 16:07   #113
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Hrafn V.,
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Думаю, что если допустить дальнейшее обрусение этого фрукта, то следует придать ему форму "фейхова" или "фейха", после чего можно будет его склонять.
а почему не "фейх"??

Имхо, "фейховый" - единственное возможное прилагатеьное, с точки зрения не просто формальности, но и с точи зрения мелодики русского.

Все остальное - закавыка с предподвывертом.
старый 07.09.2007, 18:22   #114
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Ankhu,
рассуждения о какаве могут относиться или не относиться к делу, но с чего Вы взяли, что в "фейхоа" - "о" безударное ? Оно от рождения было ударное.

Цитата:
Фейхоа уже сейчас произносится как фейхуа
То есть, у Вас в Питере слово уже изуродовали. Это можно.
А вот нормально приспособить его к русскому языку - низзя.

Цитата:
Язык Пушкина - язык поэтический, т.е. маркированный, отклоняющийся от нормы. Маяковский и Хлебников тоже неплохо владели русским литературным
Нет. Пушкин сам устанавливал норму.
Про Маяковского у меня есть серьёзные сомнения, во всяком случае, широко известно, что правописание ему правил и запятые расставлял Осип Брик. Собственно, пресловутую "лесенку" Маяковский изобрёл в один из тех периодов, когда Лиля отказывала ему в постели, и некому было вставлять пунктуацию.
Хлебников написал слишком мало, и то, что есть, ни о чём чрезвычайном не свидетельствует, разве только о затуманенном сознании.

Цитата:
И никто на них не в претензии.
Натурально, всем они до лампочки Ильича, никто не читает ни того, ни другого.

Цитата:
нет еще такой нормы даже в нелитературном языке - склонять фейхоа
Вот я помню, как некогда сочиняли мы с соавтором научную статью. И не было в русском языке соответствующих терминов. И мы решили - введём их, дав толкование. И те, кто писал после нас, уже пользовались новым оборотом.
Так и в любом случае. Придумал И.Северянин слово "лётчик", оно и прижилось.
Начинаете торговать экзотическим плодом - не переписывайте рабски с иностранного, адаптируйте название. А роль надзорной академической инстанции будет - утвердить удачное нововведение.

Инга Доберман,

Цитата:
"фейховый" - единственное возможное прилагатеьное
Очень может быть, но для образования такого прилагательного годится и "фейхо" в качестве отправного пункта (в среднем роде!). Нужды нет, что это был Жоао да Силва Фейхо, говорим же мы (и склоняем) "дизель", хотя это тоже не пароход, а человек.
старый 07.09.2007, 19:35   #115
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
но с чего Вы взяли, что в "фейхоа" - "о" безударное ? Оно от рождения было ударное.
Честно говоря, что всю жизнь слышал, то и написал. Заглянул в словарь, там о ударное... Ну что ж, Вы же сами писали о норме, вот вам и норма такая у нас выработалась.
Выходит, что мы с Вами спорили о разных вещах. Сорри.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Вот я помню, как некогда сочиняли мы с соавтором научную статью. И не было в русском языке соответствующих терминов. И мы решили - введём их, дав толкование. И те, кто писал после нас, уже пользовались новым оборотом. Так и в любом случае. Придумал И.Северянин слово "лётчик", оно и прижилось. Начинаете торговать экзотическим плодом - не переписывайте рабски с иностранного, адаптируйте название. А роль надзорной академической инстанции будет - утвердить удачное нововведение.
Дело за малым - пусть торгуют этой фейхуёй на рынках, пусть говорят о ней в очередях и за обедом. Тогда и получим норму. А пока необходимости создавать ее нет. По крайней мере, у меня: я это слово (и/или его дериваты) произношу раз в год. Собственно, у всех остальных та же самая проблема. Очевидно, ботаникам приходится как-то выкручиваться, но их слова, увы, редко выходят за пределы узкого круга коллег.

Кстати, вот еще варианты:
http://community.livejournal.com/pis...no/396234.html
старый 07.09.2007, 21:05   #116
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Честно говоря, что всю жизнь слышал, то и написал. Заглянул в словарь, там о ударное... Ну что ж, Вы же сами писали о норме, вот вам и норма такая у нас выработалась.
несколько постов вверх:
Цитата:
...в принципе, словарь даёт возможность постановки ударения как на последнем, так и на предпоследнем гласном: фейхоá или фейхóа...
/no comment...
старый 07.09.2007, 22:22   #117
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Vondur_dverguR, я был уверен, что фейхоА - основной вариант, а фейхОа - дополнительный. Вопрос был не в том, где ставится ударение, а в том, где оно ставится чаще (ср.: черный кофе vs. черное кофе). Вариант фейхоА я искренне считал основным, а мне вдруг заявляют, что все наоборот...
старый 07.09.2007, 23:10   #118
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Vondur_dverguR, я был уверен, что фейхоА - основной вариант, а фейхОа - дополнительный. Вопрос был не в том, где ставится ударение, а в том, где оно ставится чаще (ср.: черный кофе vs. черное кофе). Вариант фейхоА я искренне считал основным, а мне вдруг заявляют, что все наоборот...
...а разве словах с двойственным ударением есть разница в перво-/второстепенности? Я не говорю о словах где разница в постановке ударения обазует омонимичные пары:
языкóвая (колбаса) - языковáя (практика)
хáос - хаóс
В слове "фейхоа" разница в ударении не влияет на семантику, следовательно правы как Вы так и г-н Hrafn V. Если же такая разница в первоприемственности ударения существует, хотелось бы ознакомиться с источником, заявляющим это.
Но насчёт "чорное кофе"...простите, порвало
"Она умела варить вкусное чорное кофе" звучит столь же нелепо как и "Она играла на чорной рояли, а он на белом виолончеле".
старый 07.09.2007, 23:20   #119
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
хотелось бы ознакомиться с источником, заявляющим это.
Ваше хотение может реализоваться здесь:
http://mw1.merriam-webster.com/dictionary/Feijoa

Имя плода, как и эпонима, ударены на это самое "о".
Поскольку Россия - пока ещё не родина фейхоа, то я подумал об уместности ссылки на буржуазный словарь.

Цитата:
"Она умела варить вкусное чорное кофе" звучит столь же нелепо
Почему ? В I половине позапрошлого века "пальто" вслед за франц. оригиналом было мужского рода. Потом оно закономерно перешло в средний род, но Уральские горы не обрушились и писатели земли русской не скулили о нелепости.
старый 07.09.2007, 23:39   #120
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
...а разве словах с двойственным ударением есть разница в перво-/второстепенности? Я не говорю о словах где разница в постановке ударения обазует омонимичные пары:
пристрУнить (рекомендуется словарем) vs. приструнИть (так говорят все);
кровоточИть (рекомендуется словарем) vs. кровотОчить (так говорят все)...

"Амбивалентные" слова: творОг vs. твОрог, фенОмен vs. феномЕн (и тут все вспомнили Ф.Г. Раневскую), позвонИшь vs. позвОнишь (увы, исчезающий вариант).
Вопрос только в том, что считать первостепенным, - словарную норму или узус. Я выбираю второе, ориентируясь на то, как говорят.

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
Но насчёт "чорное кофе"...простите, порвало "Она умела варить вкусное чорное кофе" звучит столь же нелепо как и "Она играла на чорной рояли, а он на белом виолончеле".
Да бросьте, неужели про кофе никогда не слышали?
Тогда менее тривиальный пример: какого рода слово тюль в русском языке?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Вопрос, знатокам, русского, языка, культуры

опции темы

Похожие темы для: Вопрос к знатокам русского языка и культуры
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Вопрос к знатокам кельтских языков :) Ankhu Кельтский форум 11 09.02.2011 19:17
Вопрос к знатокам немецкого языка Ankhu Переводы 1 27.11.2007 01:32
Вопрос к знатокам исландского языка portugalskur Эпоха викингов 122 16.10.2007 00:00
В Финляндии не хватает специалистов со знанием русского языка Хальвдан Новости 7 12.10.2007 00:53
Вопрос к знатокам английского языка Ankhu Переводы 59 06.10.2007 17:00


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 19:45


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.