Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Изучение нескандинавских языков
Регистрация


Дерево 2спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 25.06.2007, 21:05   #81
Junior Member
 
аватар для xerxes
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Hviterussland/Hvíta-Rússland
Сообщений: 77
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Да, я знаю. Однако, если сравнивать те же балканские языки и укр.-белрсск., то почему-то именно последние заставляют часто улыбаться над лексикой.
Ну, знали бы Вы сколько всего есть в японском, что заставляет улыбнуться На самом же деле, ИМХО, ничего такого в этом нет. Ничего страшного, в том числе. Т.е., я имею ввиду то, что носителю одного языка другой язык может показаться смешным. Пример с русским, белорусским и украинским из той же оперы. Возьмите также финский и эстонский: эстонское kaubamaja "универмаг" похоже на финское kauppamaja "покупать дом", или jalgratas "велосипед" (букв. "ножное колесо") звучит абсурдно для финна, поскольку финский эквивалент - polkupyörä (ср. эстонское pöörane "глупый"). Или, если Вы знакомы с французским не понаслышке вот Вам: J'ai perdu, или орфография слов huile, huit, aujoud'hui. Сейчас, конечно, уже и сам не понимаешь, что такого смешного было, а когда у нас в инсте только начался курс французского - ох как весело было!
Правда, когда мы говорим о белорусском и русском, к примеру, то тут есть одна особенность, обусловаленная историей двух народов. Откровенно говоря, ситуация с первым государственным языком в самой Беларуси довольно плачевная. В ходе данной дискуссии я пришёл к выводу, что Ormr и Hrafn кое в чём правы, но как инсайдер я никогда не соглашусь с такой постановкой проблемы, мол - чего Вы кричите, говорите себе по-белорусски и не поднимайе шум. На самом деле, древнебулорусский язык был сильно заторможен в своём развитии из-за известных политических событий. Потом - что-то около 300 лет в составе Российской империи, где до белорусского языка также никому не было дела. Потом - советская власть, бурная белоруссизация в 20-30-х гг., которая потом была очень поспешно свёрнута, второе возрождение белорусского языка, как полноценно функционирующего, приходится лишь на начало 90-х, снова все полны энтузиазма, государственный язык форсированно вводится в учреждениях образования и делопроизводстве - он становится единственным официальным языком. Но, увы и ах, ко власти приходит один известный популист и, быть может, чтобы заручиться по возможности большей поддержкой выносит на референдум вопрос о статусе русского языка. Да, признаюсь честно, для меня лично это было крайне возмутительно, как и сам итог этого референдума. Но справедливости ради стоит сказать, что новая белоруссизация, быть может проходила слишком агрессивно и не всем это нравилось. Короче, второй "золотой век" белорусского языка закончился в 1995 г. и белорусский язык вновь стал второстепенным средством коммуникации. К сожалению, такой поворот в политике крайне негативно сказался на языке. Сейчас, - я уже писал об этом выше, - даже в СМИ порой изъясняются на таком жутком подобии белорусского, что уши вянут. Это становится нормой. Т.е., деградация языка становится нормой.
Вся история сказалась негативно и на отношении народа к собственному языку. Например, как это ни странно, многие, кто называют себя белорусами то ли по недоразумению, то ли ещё бог знает почему, смеются над некоторыми оборотами и словами якобы родного языка. Было бы в норме, если бы русские считали, что белорусский звучит смешно, но когда так считают некоторые белорусы, это уж извините, поўны гамон. И кроме того, как бы смешно не звучал для Вас чужой язык, глупо гыгыкать тоже не очень умно (извините, Silja, я не Вас имел ввиду).
По поводу русского языка, мне не совсем понятен критерий, по которому был сделан такой вывод, что он сух. Когда язык вообще считается сухим? С такой постановкой вопроса я тоже согласиться не могу. Почему немецкий сух? "Ты просто не умеешь его готовить" почти (С)

Последний раз редактировалось xerxes: 25.06.2007 в 23:21.
старый 26.06.2007, 00:35   #82
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.194
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Silja посмотреть сообщение
Я не возражаю, что он более певучий. Однако и тот и другой скорее подходят для баллад и прочих медляков. О сухости русского могу сказать, что немецкий тоже считается сухим, однако мне очень нравятся несколько песен на немецком.
По-моему на беларусском хреново звучит только попса и классическое оперное пение ...может это и недостаток, но во всяком этого н езамечаю, так как не поклонник данных стилей. А так, чистое пение и гроул, на беларусском звучат очень даже неплохо...что в русском, опять же повтарюсь, звучит слабовато. Сравнить чистые распевки тех же Темнозорь и Апраксия, то я склоняюсь больше к последним. Так же беларусский хороше подходит для блэкового сримминга, что многие беларусские команды активно и используют....скримминг на русском, я просто не могу слушать, ужастно звучит...и причем у всех групп по-головно...часто это просто портит неплохую муз. линию.




Цитата:
Да, я знаю. Однако, если сравнивать те же балканские языки и укр.-белрсск., то почему-то именно последние заставляют часто улыбаться над лексикой

ну если разбиирать болканские термины и слова, то действительно иногда смешно становится. Например слово "бронетраспортер", по сербски будет что-то вроде "телега самоходова" ..ямогу немного ошибиться, но смысл примерно такой.
старый 26.06.2007, 00:38   #83
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 455
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

не могу не согласится с xerxes'ом. только на мой взгяд, все началось несколько раньше 200 лет под россией и 90 ссср. была ведь еще и речь посполитая.
очень неприятно осознавать факт, что мы фактически потеряли язык и продолжаем терять историю государства. многие просто считают уже беларусь стала страной в 1921г. (вроде такая дата была).
старый 26.06.2007, 01:32   #84
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Угасание белорусского языка - факт, но обвинять в этом кого либо бессмысленно. Белорусский язык не один такой. Если говорить о Европе, то ещё в 18 столетии умер корнский, в 20-м скончался мэнский. Вопрос непродолжительного времени - окончательное угасание ирландского и шотландского-гэльского. В лингвистике введён даже специальный термин - "брошенные языки" (abandoned languages).
Кто их бросил ? Да сами носители.
Язык живёт, покуда обслуживает все сферы жизни народа. Встарь этих сфер было меньше, и легче было выжить. А теперь? Ну, невозможно, например, белорусам переводить даже самую основную научную, техническую, медицинскую, политическую и т.п. литературу, не по карману. Не говоря уже о том, что значительную часть словаря придётся создавать заново.
То есть малый язык небольшого народа заведомо обречён, тем более в соседстве с большим родственным языком, легко понимаемым.
старый 26.06.2007, 02:58   #85
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.921
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Вопрос непродолжительного времени - окончательное угасание ирландского...
Мне казалось, как раз ирландский язык начал активно "продвигаться в массы". В первую очередь - у себя дома, в Ирландии. Это не так?
старый 26.06.2007, 05:55   #86
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Менее 40 тыс. человек в Ирландии говорят на гэльском дома.
Это при 5-миллионном населении. Да, его преподают в школах. Тут недалеко от меня есть стажёр из Ирландии. Я как-то упоминал, что хотел набраться от него знаний. Как бы не так.
старый 26.06.2007, 06:11   #87
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 455
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Угасание белорусского языка - факт
-доктор, я жить буду?
- а смысл!?
вот так вот г-н Hrafn V поставил на нас (мне) крест... наверное не все так печально, люди же говорят. вероятен же и обратный процесс?! что-то типа самоосознания.
старый 26.06.2007, 06:38   #88
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

У тех же ирландцев очень высокий уровень национального сознания, повыше, чем у белорусов. Но говорят по-английски.
А для утешения читайте Екклесиаста.
старый 26.06.2007, 06:49   #89
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 455
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
У тех же ирландцев очень высокий уровень национального сознания, повыше, чем у белорусов
а это еще почему? дайте ссылку
хотя можете не отвечать. наверное.
старый 26.06.2007, 08:57   #90
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Россия
Сообщений: 411
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
эхх... опять меня в школе обманули
Ворон! не по теме, хочу спросить? В часе езды на электричке от Минска находится городок Борисов,а около Борисова, в.г." Печи" ( в гражданскую там квартировалась Буденовская дивизия,во время второй мировой войны там была школа Абвера), не могли бы поделиться информацией, что стало с лучшей военной учебкой Белоруссии.Заранее признателен! Дитрих С.В.Л.
старый 26.06.2007, 10:23   #91
Junior Member
 
аватар для xerxes
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Hviterussland/Hvíta-Rússland
Сообщений: 77
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Мне казалось, как раз ирландский язык начал активно "продвигаться в массы". В первую очередь - у себя дома, в Ирландии. Это не так?
Нет, как справедливо заметил Hrafn и из собственного опыта, полученного в ходе пребывания в Ирландии могу сказать, что ирландский не продвигается в массы. По поводу белорусского, опять же, Hrafn прав. Прав прежде всего в том, что... ну такое отношение сложилось у самих носителей, в общем-то. Я писал, что вторая белоруссизация натолкнулась на определённое внутреннее сопротивление. И с этим трудно что-то сделать. Я тешил бы себя надеждой, что если бы принятие решений в области языковой политики не было отдано на откуп массам, то может какой-то результат и был бы. Но белоруссизация была свёрнута, и народ пошёл по пути наименьшего сопротивления. Умирание языков процесс и правда объективный, но, не хочется становиться ископаемым ещё при жизни
Цитата:
вот так вот г-н Hrafn V поставил на нас (мне) крест... наверное не все так печально, люди же говорят. вероятен же и обратный процесс?! что-то типа самоосознания.
Что-то мне слишком часто приходится повторять эту фразу в последнее время, но... чёрт возьми, и тут Равн прав. Надеюсь, Вы, земляк, не будете спорить с очевидным фактом, что уровень самосознания у наших соотечественников низок. Может, политика и смогла бы здесь что-то изменить, но вместо политики мы имеем то, что имеем.
старый 26.06.2007, 11:56   #92
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.194
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

да, быдло разговаривающее на "трасянцы", очень сложно подвергнуть белоруссизации...точно так же, как и полностью отучить от этой трасянки. Белоусский язык могут продвигать круги "свядомых", но на фоне общих масс, это выглядит ничтожно. Как ни скорбно сознавать, но пройдет еще немало времени, пока Беларусь заговорит по белорусски, хотя бы на уровне прибалтов, говорящих на своих языках.

Последний раз редактировалось gnom: 26.06.2007 в 19:48.
старый 26.06.2007, 18:09   #93
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ворон,
Цитата:
дайте ссылку
Ну, спадар, это уж Вы сами. А приличествующие случаю цитаты дам:

1.4. Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
***
3.1. Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
3.2. время рождаться и время умирать; время насаждать и время вырывать посаженное;
***
3.12. Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей.

gnom,
Цитата:
пройдет еще немало времени, пока Беларусь заговорит по белорусски, хотя бы на уровне прибалтов, говорящих на своих языках.
Чтобы так говорить, надо иметь какую-то цель, общую идею, что ли.
Да и про прибалтов не уверен.

xerxes,
Цитата:
Может, политика и смогла бы здесь что-то изменить, но вместо политики мы имеем то, что имеем.
Какая ж политика это могла быть? Разве что самоизолироваться и всё делать только по-белорусски (под надзором авторитетных языкознатцев?). Возможно ли это в наше время, да и насколько гуманно? Не окажется ли тиранией почище бацькиной?
старый 26.06.2007, 19:46   #94
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.194
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Какая ж политика это могла быть? Разве что самоизолироваться и всё делать только по-белорусски (под надзором авторитетных языкознатцев?). Возможно ли это в наше время, да и насколько гуманно? Не окажется ли тиранией почище бацькиной?
Могу сказать, что сознательные белорусы(если не брать во внимание разное быдло), любят свой язык, и они бы согласились с белоруссизацией...по крайней мере не стали бы ей препятствовать. Это не было бы террором для них, а что касается быдла, то многие благие намерения, оно воспринимает как террористические...например начальное образование ...
К тому же, уже были примеры возрождения языков подчти с нуля..."чешский" например.
старый 26.06.2007, 20:26   #95
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
если не брать во внимание разное быдло
Кто ж может так говорить о своём народе ? Не устраивает, ищите другой. А "разбыдлять" по своему пониманию... Что тогда тирания ?

Цитата:
а что касается быдла, то многие благие намерения, оно воспринимает как террористические.
Так Вы уверены, что благие ? Может, на самом деле террористические ?

Цитата:
К тому же, уже были примеры возрождения языков подчти с нуля..."чешский" например
Ещё иврит назовите.
Так не с нуля, нет. Люди называли и чувствовали себя чехами. И дома говорили худо-бедно, на чешском. Этот язык имел историю, за ним стояли литература, культура, причём городская. Просто надо было дать языку повыше статус. В XIX веке это оказалось ещё возможным.

Евреи же всегда культивировали свой богослужебный язык. И им никто никогда не давал возможность забыть, что они евреи.
Так что эти примеры не подходят.
старый 26.06.2007, 23:12   #96
Junior Member
 
аватар для xerxes
 
Регистрация: 10.2006
Проживание: Hviterussland/Hvíta-Rússland
Сообщений: 77
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
Какая ж политика это могла быть? Разве что самоизолироваться и всё делать только по-белорусски (под надзором авторитетных языкознатцев?). Возможно ли это в наше время, да и насколько гуманно? Не окажется ли тиранией почище бацькиной?
Ну зачем сразу тирания? Просто не придавать русскому языку статус государственного Самоизолироваться нужды не вижу, а вот всё делать по-белорусски - в этом что-то есть.
Точнее, было.

А вообще, ну как Вам сказать. Ведь не была же Беларусь изолированой в 90-х гг., правильно? И белорусский был везде. Во всяком случае, в гос. сфере его реально возвратили к жизни (правда, орфография так и осталась пореформенная совковая - а жаль). А сейчас бацька изъясняется на дрэннай русскай мове с выговором, принятым в его родном селе, в те страшные минуты, когда они соизволяют говорить по-белорусски, я просто затыкаю уши. Да и парламент... Впрочем, что парламент. Раньше и говорили по-белорусски, да и тот же парламент не был игрушкой президента.
Впрочем, извините, я, кажется, немного отвлёкся

Сейчас я не вижу особых перспектив для белорусского языка в глобальных масштабах, так сказать. Всё в природе взаимосвязано. Большинство избрало президентом "человека из народа". Человек из народа, глубоко чувствуя и понимая нужды народа, ведёт соответствующую политику, которая народ более или менее устраивает. Ну, собственно, вот и вся проблема.

Что остаётся нам не многим, кто считает своим родным первым и единственным языком именно белорусский, а не русский? Гордиться, что мы - последние тру-белорусы и посыпать головы пеплом в скорби по безвременно загибающемуся языку

Ет, конечно, чёрный юмор. Но в каждом юморе есть доля юмора, так сказать.
старый 27.06.2007, 01:07   #97
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.194
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Кто ж может так говорить о своём народе ? Не устраивает, ищите другой. А "разбыдлять" по своему пониманию... Что тогда тирания ?

Так Вы уверены, что благие ? Может, на самом деле террористические ?
Я понимаю ваш настрой, но утрировнаие здесь мало подходит. Как сравнить человека, хотя бы немного интересующегося своим родным языком, культурой и историей, с лицом, которое даже намек на это адэкватно воспринять не может, для котрого "язык"(тобишь набор звуков, выражающих некий смысл) наобходим, что бы хоть как то озвучивать свою жизнедеятельность? Такое лицо врядли понимает литературный русский, беларусский, либо имеет вооще какую то конкретную форму своей речи...Кем еще назвать такую категорию лиц? Мне было бы наплевать на них, если бы они в целом не влияли социальные процессы...так ведь влияют же! "Хотите белорусизацию?" - можно спросить образованного беларуса, знающего свою историю...и субъекта, у которого "история" ассоциируется с кадрами из советского кино...а термин "ВКЛ" у него вызывает ненормальную гримассу на лице. Как кработать с такими людьми?

Цитата:
Ещё иврит назовите.
Так не с нуля, нет. Люди называли и чувствовали себя чехами. И дома говорили худо-бедно, на чешском. Этот язык имел историю, за ним стояли литература, культура, причём городская. Просто надо было дать языку повыше статус. В XIX веке это оказалось ещё возможным.
Чешский помнил только узкий круг филологов.. с подачи государства его возродили.
За белорусским тоже стояла культура, литература, делопроизводство, наука и прочее. При чем, за прибалтийскими многого из этого не стояло(это к вашему сомнению).
Вы сравнили с гэльским...неадэкватное сравнение...Белорусский - довольно современный язык, этой эпохи по крайней мере...а гэльский - архаичный. Вы еще с языком сарматов сравните.
старый 27.06.2007, 03:30   #98
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.796
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

gnom,

Цитата:
Такое лицо врядли понимает литературный русский, беларусский, либо имеет вооще какую то конкретную форму своей речи...
Так это есть следствие всеобщего упадка культуры, начавшегося с большевицкого переворота и ускорившегося в наши времена. Я мог бы то же самое сказать о русском языке - посмотрите сами, как некоторые пишут в этом форуме. Да не сочтите за нападки, а не Вам ли я делал замечание? Это не есть чья-то вина, это - общая беда. Диктаторам не нужны грамотные, знающие люди. "Быдлом" (как Вы выражаетесь) править легче.

Цитата:
субъекта, у которого "история" ассоциируется с кадрами из советского кино...а термин "ВКЛ" у него вызывает ненормальную гримассу на лице.
Ну. "Совок" - тоже ведь часть истории, разве нет ? А те, кто жил под ВКЛ, понятия не имели о предшествующей истории, и т.д.

Если "народ" согласился с тем, что принесли большевики, ни Вы, ни я ничего с этим поделать не можем. Значит, таков народ ? Как говорил Васисуалий Лоханкин (только не спрашивайте меня, кто это), "а может, в этом и есть великая сермяжная правда ?"

Цитата:
Как кработать с такими людьми?
А как Вы работаете ? Научили хоть одного правильно говорить ? Прочли лекцию по истории ? Написали песню на родном языке ?

Цитата:
Чешский помнил только узкий круг филологов.. с подачи государства его возродили.
Это не так. Два раза.
Чешский не умирал, но был оттеснён в сугубо бытовые сферы и "загрязнён" заимствованиями. Филологи его только "отмыли", придумали новые слова взамен заимствованных. Государство (австровенгерское) отнюдь ничего не "подавало" (да почитайте хоть "Швейка"). Чехи сами укрепили свой язык.

Цитата:
За белорусским тоже стояла культура, литература, делопроизводство, наука и прочее.
Как Вам сказать... Читал я западнорусские летописи, часто называемые "белорусскими". Язык, конечно, имел свой особенный "flavor", но в общем и целом, если исключить полонизмы, то мало чем отличался от синхронного "московитского". То же самое сказать о "Литовской метрике".

Цитата:
Белорусский - довольно современный язык, этой эпохи по крайней мере...а гэльский - архаичный. Вы еще с языком сарматов сравните.
Вы не знаете, что пишете. Что такое "современный", "архаичный" ? Сарматского языка я не знаю, и никто не знает. Но, видите ли, для языка, сохранившего древние черты = "архаичного" легче сочинить свою терминологию, как например, делают исландцы. Или в мёртвой латыни вообще не надо ничего изобретать, наоборот, "современные" языки заимствуют лексику из латыни или, там, древнегреческого.
старый 27.06.2007, 06:13   #99
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Россия
Сообщений: 411
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Послушайте Hrafn V.! Зачем Вы Ворона испугали Екклесиастом? так,что парень из темы сбежал.Мне так хотелось от него получить нужный ответ!С уважением,Дитрих.
старый 27.06.2007, 06:49   #100
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 455
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

эээ... во-первых я не сбежал, а выхожу в нет по утрам.

Дитрих я не в курсе, что с ней стало. в печах как была часть, так и осталось - служат люди (т.е. военные). подробности могу попробовать узнать, но ничего не гарантирую.

Hrafn V. это и есть екклесиаст?

2 all, мне так не кажется, что принудительная белорусизация что-то даст языку. надо изменять образование (никто ведь ничего кроме короткевича, колоса и купалы ничего не читал - программа), менять взгляды людей. если в городе для среднестатистического человека это и пройдет, то как сделать так же в деревне ума не приложу. там-то говорят жуткой смеси языков, в зависимости от региона проживания.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
белорусском, языке

опции темы

Похожие темы для: О белорусском языке
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О литовском языке regn Изучение нескандинавских языков 40 15.02.2014 21:15
Анекдоты на фарерском языке deardron Фарерские острова 28 17.04.2008 18:52


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 14:17


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.