Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Общие вопросы о языке и языках
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 13.11.2005, 14:43   #21
Member
 
аватар для Heidning
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Moskva, Venemaa
Сообщений: 320
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вариант НАУАТЛЬ ближе к фонетике самого этого языка.
старый 13.11.2005, 14:44   #22
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

deardron, позволь не согласиться.
Язык называется nahuatl, но в системе записи латинскими буквами, которую изобрели испанцы сочетание hu читается как [w]. Т.е. полугласный у.
Получается Наwатль.
старый 19.11.2005, 12:06   #23
Member
 
аватар для Heidning
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Moskva, Venemaa
Сообщений: 320
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В комментариях переводчика к книге Сепир Э. Избранные труды по языкознанию и культурологии обьясняется, каким образом по-русски транслитерируются названия индейских племён и языков.
http://www.durov.com/linguistics4/sapir-93b.htm#1
Так вот там написано, что "транслитерация строится на основе орфографического написания и произношения лингвонима / этнонима в языке источнике (язык-источник - рабочий термин, обозначающий язык, наиболее влиятельный в регионе распространения того языка / этноса, название которого нужно транслитерировать, и / или язык, с которым связана наиболее влиятельная традиция изучения соответствующего языка / этноса). Для языков Америки к северу от Мексики языком-источником является английский (кроме, возможно, языков Квебека). Для языков Латинской Америки (кроме Бразилии) - испанский (возможно, в некоторых случаях - английский)".
Там же:
"Когда языком-носителем явялется испанский, трудностей возникает намного меньше в силу полного изоморфизма между испанской орфографией и произношением. Испанское l в конце слога транслитерируется как ль, непроизносимое h не отражается (Huichoi - уичоль)".
Думаю, никто не будет отрицать, что для науатля языком источником является испанский.

См. здесь тема о науатле на Лингвофоруме:
http://lingvoforum.net/index.php/top...fb3cb128c97033

Далее. В Советском энциклопедическом словаре тоже написано "науатль"!

А deardron утверждает, что "нахуатль"!

Кому верить? Вот задачка

Цитата:
deardron
Не знает ли кто язык, в котором в слове "два (2)" содержался бы звук L?
На суахили два вроде бы будет -wili.

Цитата:
jartur
Nahuatl [nawatl] прекрасный язык!
Как и Tzotlil,например. Но... учить их достаточно проблематично,да и бесполезно в известной мере.
Бесполезно??? Более полутора миллиона говорящих!!! Исландский и фарерский отдыхают!
старый 19.11.2005, 12:26   #24
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну не передается в русском языке полугласный у. Но в испанской транскрипции, именно в ней. Именно для данного языка. hu читается именно как полугласный у.
старый 19.11.2005, 20:03   #25
Junior Member
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: USA
Сообщений: 87
По умолчанию

Цитата:
jartur
deardron, позволь не согласиться.
Язык называется nahuatl, но в системе записи латинскими буквами, которую изобрели испанцы сочетание hu читается как [w]. Т.е. полугласный у.
Получается Наwатль.
Я бы сказал, что там просто остановка: нау -атль (или очень-очень короткий г). Впрочем, тамошнее местное население имеет тенденцию вставлять "г" даже в английские слова вместо "w".
старый 19.11.2005, 20:19   #26
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вот даже так...
старый 20.11.2005, 12:03   #27
Member
 
аватар для Heidning
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Moskva, Venemaa
Сообщений: 320
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Mike, jartur, вы вообще о чём? Если я правильно понял, речь идёт о русской транслитерации. Я-то говорил именно об этом. О принципах передачи индейских названий кириллицей. О том, что в случае с науатлем нужно следовать традиции передачи испанских названий кириллицей. А тут всё очень просто. Вот, пожалуйста, испаноязычные (не индейские) примеры из словаря: Huelva, Huesca - по-русски - Уэльва, Уэска. При чём здесь ваши рассуждения о фонетике? А если уж вы хотите в точности следовать фонетике оригинала, то посмотрите ту тему на Лингвофоруме (см. выше). Там есть ссылка на сайт о науатле, где прямо написано, что в этом случае он как раз отличается от испанского именно тем, что там нельзя произносить этот ваш короткий г. То-есть там именно ничего не произносится. Так что по любому - только НАУАТЛЬ!
старый 20.11.2005, 15:15   #28
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Nahuatl (pronounced in two syllables, NA-watl ['na.watɬ]) is a term applied to some members of the Aztecan or Nahuan sub-branch of the Uto-Aztecan language family, indigenous to central Mexico.
From Wikipedia, the free encyclopedia.

В испанском же как раз ничего не произносится.
Это, что касается фонетики.
старый 20.11.2005, 15:53   #29
Member
 
аватар для Heidning
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Moskva, Venemaa
Сообщений: 320
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
jartur
Nahuatl (pronounced in two syllables, NA-watl ['na.watɬ]) is a term applied to some members of the Aztecan or Nahuan sub-branch of the Uto-Aztecan language family, indigenous to central Mexico.
From Wikipedia, the free encyclopedia
hu siempre se pronuncia /u/, su h es muda

и даже:

Mucha gente cree que hu se pronuncia /gü/, como en español:

hueso /güeso/
huevo /güebo/
hueco /güeko/
huelga /güelga/

Esto es tan común que ya estamos acostumbrados a leer náhuatl como /nagüatl/, cuando en realidad se dice /nauatl/.

No te confundas: huipilli se dice /uipili/, pero huipil ya no es náhuatl, ya es español, y por lo tanto se lee /güipil/.

from
http://ohui.net/mexica/index.php?tema=1&id=3

Между прочим, сайт - мексиканский, а не какая-то там Википедия.

Цитата:
jartur
В испанском же как раз ничего не произносится.
Это, что касается фонетики.
Это в кастильском не читается, а в диалектах очень даже читается. Хотя я до сих пор не понимаю, причём здесь фонетика. В русском языке нет звука [w], а в кириллице - буквы w.
старый 20.11.2005, 15:59   #30
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Heidning, какая-то там Википедия? Ну, ну.
К тому же, я Вам могу ещё кучу ссылок дать, разных стран и народов, где написано именно так, как я утверждаю. Так что не вижу причин доверять конкретно вашему источнику.
А фонетика тут при том, что именно про фонетику говорил deardron. И именно с его поста началась дискуссия.

Может ещё tl произносится, как [tl]?!
старый 20.11.2005, 16:02   #31
Member
 
аватар для Heidning
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Moskva, Venemaa
Сообщений: 320
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
jartur
pronounced in two syllables, NA-watl
Проблема в том, что здесь неправильное разделение на слоги. Если бы ударение стояло на втором a, то было бы именно так [wa]. Но там ударение на первом. Следовательно - нисходящий дифтонг [au]
=> nau-atl.

Цитата:
jartur
Так что не вижу причин доверять конкретно вашему источнику.
Причина хотя бы в том, что он создан носителями этого языка.
старый 20.11.2005, 16:08   #32
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

1) Там написано, что произносится как два отдельных слога. Т.е. есть стоп между слогами. Так что эта проблема ликвидируется.
2) Вопрос ещё в том о каком науатле мы говорим. Носителями, скорее всего, создан сайт о современном языке. Да и диалектов там около 30.
старый 22.11.2005, 02:56   #33
Junior Member
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: USA
Сообщений: 87
По умолчанию

Цитата:
Heidning
Mike, jartur, вы вообще о чём?

Там есть ссылка на сайт о науатле, где прямо написано, что в этом случае он как раз отличается от испанского именно тем, что там нельзя произносить этот ваш короткий г. То-есть там именно ничего не произносится. Так что по любому - только НАУАТЛЬ!
Да, Heidning абсолютно прав. Сайт, сделанный грамотныминосителями языка - главное тому подтверждение.

Миллион раз говорил себе, не слушай местное население, оно в массе своей ничего не знает даже о своем языке ...
Еще б русского из Анадыря спросил о чукотском ....
старый 22.11.2005, 11:07   #34
Member
 
аватар для Valeri
 
Регистрация: 06.2005
Проживание: Ukraine
Возраст: 36
Сообщений: 324
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
По поводу числительных - я в свое время, копаясь в зомписте, обнаружил, что в совершенно разных языках используется одна и та же схема образования 7, 8 и 9 - как "10-3", "10-2" и "10-1". Ну т.е. примерно как в финском kahdeksan и yhdeksan . Объяснения этому факту так нигде и не нашел
А чем образование римских цифр отличается?
тот же самый принцип:
десять: X
одиннадцать: XI = X + I
девять: IX = X - I
старый 23.11.2005, 02:09   #35
Junior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 2
По умолчанию

Я очень слаб в лингвистике нужна помощь. Я ингуш и наш язык был как бы в консерве, некоторое время назад стал интиресоваться историей ингушского языка. Не кто не знает толком откуда и когда он появился на кавказе, но я нашол по моему очень много интересного. К примеру основная масса старых слов в древнегерманской мифологии абсолютно читаются на ингушском не теряя сути. В общем много вопросов - может быть я заблуждаюсь. Если кто нибуть сечет в древних языках и мифах прошу помочь.
старый 23.11.2005, 16:43   #36
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mike
Я бы сказал, что там просто остановка: нау -атль (или очень-очень короткий г). Впрочем, тамошнее местное население имеет тенденцию вставлять "г" даже в английские слова вместо "w".
У меня нет возможности проверить ацтекскую фонетику... Помню, что в одном из диалектов были чередования h-w перед определёнными согласными. Интересно, что в исландском спорадически (очень редко) это тоже встречалось.
старый 23.11.2005, 16:48   #37
Member
 
аватар для Valeri
 
Регистрация: 06.2005
Проживание: Ukraine
Возраст: 36
Сообщений: 324
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А может, вместо споров попробуем найти того, кто сможет правильно произнести название? Я думаю, что по-английски с таким человеком мы сможем изъясниться
старый 23.11.2005, 16:49   #38
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Husein
Я очень слаб в лингвистике нужна помощь. Я ингуш и наш язык был как бы в консерве, некоторое время назад стал интиресоваться историей ингушского языка. Не кто не знает толком откуда и когда он появился на кавказе, но я нашол по моему очень много интересного. К примеру основная масса старых слов в древнегерманской мифологии абсолютно читаются на ингушском не теряя сути. В общем много вопросов - может быть я заблуждаюсь. Если кто нибуть сечет в древних языках и мифах прошу помочь.
Рекомендую вывести это в отдельную тему! А какие слова в др-герм. мифологии читаются на ингушском?

Ингушский язык относится к нахским языкам, родственным дагестанским. Их родство с другими языками не установлено, за исключением давно вымерших хурритского и урартского (языки древних народов Малой Азии и Закавказья).
старый 23.11.2005, 16:49   #39
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Только "какая-то" википедия указывает следующий список официально зарегистрированных диалектов, для каждого из которых выделен языковой код:
ISO/DIS 639-3:
azz — Highland Puebla Nahuatl
naz — Coatepec Nahuatl
nch — Central Hasteca Nahuatl
nci — Classical Nahuatl
ncj — Northern Puebla Nahuatl
ncl — Michoacán Nahuatl
ncx — Central Puebla Nahuatl
ngu — Guerrero Nahuatl
nhc — Tabasco Nahuatl
nhe — Eastern Huasteca Nahuatl
nhg — Tetelcingo Nahuatl
nhi — Tenango Nahuatl
nhj — Tlalitzlipa Nahuatl
nhk — Isthmus-Cosoleacaque Nahuatl
nhm — Morelos Nahuatl
nhn — Central Nahuatl
nhp — Isthmus-Pajapan Nahuatl
nhq — Huaxcaleca Nahuatl
nhs — Southeastern Puebla Nahuatl
nht — Ometepec Nahuatl
nhv — Temascaltepec Nahuatl
nhw — Western Huasteca Nahuatl
nhx — Isthmus-Mecayapan Nahuatl
nhy — Northern Oaxaca Nahuatl
nhz — Santa María la Alta Nahuatl
nln — Durango Nahuatl
nlv — Orizaba Nahuatl
nuz — Tlamacazapa Nahuatl

Это лишь официально признанный список. Сколько их на самом деле... И ведь каждый, скорее всего, имеет фонетические особенности.
старый 23.11.2005, 17:13   #40
Junior Member
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: USA
Сообщений: 87
По умолчанию

Цитата:
jartur
Это лишь официально признанный список. Сколько их на самом деле... И ведь каждый, скорее всего, имеет фонетические особенности.
Ну мы так никуда никогда не уедем. Вопрос былв том, как правильно передать название языка на русском. Ни остановок, ни коротких "г" (которые произносятся простыми испаноговорящими мексиканцами), ни w в русском нет, поэтому наиболее близкий вариант - науатль.

А что до диалектов, то их можно хоть миллион насчитать (у каждого говорящего ведь есть свои особенности, один шепелявит, другой картавит ). Нашлись грамотные, написали учебник, вот и считайте его нормой. Сейчас ведь норму уже не установишь как в древности, т.е. по диалекту правителя/столицы.

А что до wikipedii, то ее всяк кому не лень пишет. Может это какой-нибудь студент-этнолог из какого-нибудь захудалого университета состряпал. "Официально признанный" звучит мощно , только непонятно, кто входит в "официальную комиссию по признанию". Подозреваю, что лингвистов науатльщиков очень мало, а из числа на нем говорящих очень немногие закончили школу и совсем мало - университет, а сколько из них лингвистов - один? два? - одному кетцалькоатлю ведомо.

Да, вот еще по поводу "давайте спросим". Можно, конечно, в newsgroup-ах поискать, но у мексиканцев (и не только у них) есть сильная склонность к переоценке своих знаний. Так что чего-то там ответят, но гарантии правильности - никакой абсолютно. "Носитель языка" может считать себя потомком ацтеков, и ничего на науатле не знать, кроме остановок метро.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
два

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 20:39


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.