Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Общие вопросы о языке и языках
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.04.2006, 20:36   #21
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Соотношение укр. пiхви "ножны" и рус. пахва "подхвостные ремни" не так очевидно и Фасмер, кстати, говорит об этом неуверенно.
Что касается фоносемантики, то я вижу ее положительный аспект в том, что она привлекает внимание к тем явлениям, которыми пренебрегало традиционное сравнительно-историческое языкознание. Очевидно, что в языке много явлений, связанных с экспрессией и звуковым символизмом. Кстати, буквально сегодня мне попалась статья A. Janzen'a об "уничижительном j" в шведском (A. Janzén. Några ord med uddljudande fj. In: Meijerbergs arkiv för svensk ordforskning 4 (1941), 71 – 80). Выяснилось, что в шведском очень много слов с начальным fj-, которые характеризуются уничижительными коннотациями (слова типа fjolla 'дурочка' и т.п.) Затем, есть и такое явление как "экспрессивное удлинение", оно налицо в таком слове как flicka.
старый 17.04.2006, 22:18   #22
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Александр
Кстати, буквально сегодня мне попалась статья A. Janzen'a об "уничижительном j" в шведском (A. Janzén. Några ord med uddljudande fj. In: Meijerbergs arkiv för svensk ordforskning 4 (1941), 71 – 80). Выяснилось, что в шведском очень много слов с начальным fj-, которые характеризуются уничижительными коннотациями (слова типа fjolla 'дурочка' и т.п.)
Вспоминается русское "фи"
Цитата:
Затем, есть и такое явление как "экспрессивное удлинение", оно налицо в таком слове как flicka.
А что в "девочке" такого экспрессивного? Литературный шведский вобрал в себя ётские и свейские формы, где по-разному проходило удлинение ударного слога (за счёт гласного или согласного), так что здесь могут быть объяснения и без фоносемантики.
старый 17.04.2006, 22:49   #23
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Александр:
Цитата:
Соотношение укр. пiхви "ножны" и рус. пахва "подхвостные ремни" не так очевидно
Я хотел лишь указать, что данное украинское слово не связано с "пихать".
Что касается его этимологии, то следует принять во внимание и укр. пахва "подмышка", и тот факт, что в ряде укр. слов в нач. слоге имеет место загадочное "аканье", напр. укр. гарячий - русск. горячий, и др. Кроме того, Фасмер упоминает и вариативность по-/па-.
Цитата:
Выяснилось, что в шведском очень много слов с начальным fj-, которые характеризуются уничижительными коннотациями (слова типа fjolla 'дурочка' и т.п.)
Чем мне нравится фоносемантика, так это тем, что её построения легко побиваются контрпримерами. Уничижительные коннотации, говорите ? А что уничижительного в слове fjord ? А за fjolla упрекать надо (как и за англ. fool) лат. follis, в конечном счёте.
старый 03.05.2006, 23:21   #24
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Не будем упрощать, но и не будем усложнять .
"Фоносемантические" закономерности НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫ. Они индивидуальны для каждого языка. Это видно по ономатопоэтическим словам, отличающимся друг от друга в разных языках. Ясное дело, что не каждое слово с fj подпадает под "фоносемантику", т.к. это j имеет разное происхождение. Во fjord это результат u-breaking. А вот с fjolla все не так просто. Это слово заимствовано в сканд. языки из ср.-англ. (по-видимому), и в среднеангл. и в исландском j нет. В шведском j появляется именно потому, что в именно в шведском этот звук связан с уничижительными коннотациями. Вот, если позволите, заодно небольшая справка об этом слове:
Цитата:
OI. fól n a-st. ‘silly person, fool’ // fóli m n-st. ‘id.’
The variation between the strong and the weak form is also found in NI. and Sw.: NI. fól *s, = n ‘fool; hothead’ // fóli *a, *ar m ‘scoundrel’; OSw. fol (fool) n ‘fool’ // foli m ‘id.’ Schlyter 173; Söderwall I 266, 267; NSw. fjoll *et, = ‘fool’ (also fjoller *ern, fjollar and fjoll *en, *ar) // fjolle *n, *ar ‘id.’ and fjolla *n, *or ‘silly woman’ SAOB F660-2. In Swedish dialects the following forms are present: Finland fjoll n ‘silly person, esp. woman’ // fjolla f ‘silly woman’; cf. fjolla ‘to be silly’, fjollare m ‘silly man’ Ahlbäck II 68; Gutn. fjoll m ‘fool’ // fjolla f and fjolle m ‘id.’ Gustavson I 194. Compare also ODan. fol n ‘fool’; Dan. fjols *et//-en ‘fool’ (‑s is taken from gen. sg., ODS IV 1094, 1096), fjolser and fjolle *n, *r ‘id.’; Norw. (nynorsk) fjoll m ‘fool’, fjols m ‘id.’, fjoll n ‘fool; folly’ and fjolle m ‘fool’, fjolle f ‘silly woman’; Norw. (bokmål) fjols n ‘fool’, fjoll n ‘folly’ and fjolle m ‘fool’, fjolle f ‘silly woman’.
The Scandinavian words are borrowed from Middle English (Holthausen 69; Jóhannesson 993; Vries 136; otherwise Falk/Torp 226). Compare ME. fō(l n (foul, ful, foil) ‘foolish, stupid or ignorant person; impious person, sinner, rascal; court jester’ (MED E-F 673-4). In Dan., Sw. and Norw. the so-called “pejorative j” is present (see Janzén). Furthermore, Dan. fjolser and Sw. fjoller contain the ending *er, which is the result of the influence of such nouns as fjanter, slarver (on this ending see Tamm2 49; Wessén2 § 137.5; Götlind 110-113).
старый 04.05.2006, 15:33   #25
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
это j имеет разное происхождение. Во fjord это результат u-breaking.
-- и перехода *jö > jo.
Цитата:
А вот с fjolla все не так просто.
Но и усложнять не надо.
Цитата:
Это слово заимствовано в сканд. языки из ср.-англ. (по-видимому),
Странно, как это оно могло из английского прийти сразу и равномерно во все скандинавские ? В исландский, может быть, а для континентальных языков не нашли более вероятный источник ?
Цитата:
и в среднеангл. и в исландском j нет.
И именно потому, что и там, и там - долгое "o" (в смысле, было, фонологически)
Цитата:
В шведском j появляется именно потому, что в именно в шведском этот звук связан с уничижительными коннотациями.
И вот потому, что краткое "o" в сканд. языках вторично, и часто возникало как результат преломления (*e > jo), потому легче, проще и вероятнее предположить, что имела место простая, кондовая аналогия:
слов с fjo- в сканд. яз. (было) довольно много, а с fo- меньше, и в последнем случае есть специальные обоснования для -o- (например, в префиксе).
Затем, могла работать и "народная этимология", например, ложное привязывание к слову fjol.
Насчёт "пейоративного" -j-. Похоже, что этот Janzén (и иже с ним) действует ретроспективно. Берётся (якобы) уничижительное слово, и затем постфактумно его звуковой состав объявляется "несущим уничижительные коннотации". Но это слишком примитивно и непродуктивно. Естественно, девочки в классе вздрагивают, когда какой-нибудь Вовочка вразбивку произносит слово "заштрихуем", но на этом основании мы не будем объявлять звуки "х" и "у" пейоративными.
.
старый 04.05.2006, 16:33   #26
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Странно, как это оно могло из английского прийти сразу и равномерно во все скандинавские ? В исландский, может быть, а для континентальных языков не нашли более вероятный источник ?
Ну почему, в Северном море были активные торговые контакты между Восточной Англией и Данией с Норвегией.

Цитата:
И вот потому, что краткое "o" в сканд. языках вторично, и часто возникало как результат преломления (*e > jo)
Ну не скажите, это один из самых "обскурных" и незначительных источников исконного краткого "о", развитие e > jö > jo происходило лишь наверное в норвежских диалектах, т.к. u-умлаут, дававший jö, был присущ в осн. западносканд. языкам (преломление наоборот тяготело к востоку), но в исл. и фарерском остаётся jö.

Здесь мне не совсем понятно распределение количества, а именно причина возникновения в др.-швед. колебаний в длине гласного: fol/fól.

Что касается пейоративной гипотезы fj-, то на неё конечно пока мало примеров. По аналогии с bl- можно сказать, что если во многих языках пейоративы содержат элемент fi/fj, то объяснение Янсена можно принять за достоверное. В этом суть фоносемантического метода. На каких основаниях сам Янсен выдвинул свою гипотезу - не прочитав его статьи, остаётся только догадываться.
старый 04.05.2006, 16:53   #27
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
в Северном море были активные торговые контакты между Восточной Англией и Данией с Норвегией.
Через торговые контакты слова заимствуются как правило вместе с товарами. Слова, подобные обсуждаемому, обычно воспринимаются через школу, церковь или иноязычную элиту. В континентальной Скандинавии речь могла идти о немцах. В украинском языке, например, множество пейоративных слов взято из польского (язык помещиков).
Цитата:
Цитата:
Hrafn
И вот потому, что краткое "o" в сканд. языках вторично, и часто возникало как результат преломления (*e > jo)
Ну не скажите, это один из самых "обскурных" и незначительных источников исконного краткого "о", развитие e > jö > jo происходило лишь наверное в норвежских диалектах, т.к. u-умлаут, дававший jö, был присущ в осн. западносканд. языкам (преломление наоборот тяготело к востоку),
А я и веду речь именно о результатах (в том числе отдалённых) преломления (e > jö - преломление на *u).
Развитие e > jö > jo, очевидно, имело место в шведском, что видно по словам fjord и fjol.
старый 04.05.2006, 19:29   #28
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Это видно по ономатопоэтическим словам...
А что это такое?
старый 04.05.2006, 19:48   #29
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А что это такое?
Возможно, имеется в виду onomatopoeia, творение слов в подражание реальным звукам, типа "бабахнуть" или "babble". Или же соответствующие приёмы в поэтике.
старый 06.05.2006, 12:28   #30
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Если быть точным, в шведском e перешло в jo (в др.-шв. орфографии io) а не в jö. Стадия jö - это в исландском. Но в данном случае это неважно, т.к. в слове fjolla нет условий для преломления. j в этом слове не подпадает под фонетические процессы и является "неэтимологическим". Единственное остающееся объяснение - через пейоративный характер (f)j в шведском.

Кроме того, я не понял, при чем тут fjol? Имеется в виду выражение i fjol "в прошлом году", что-ли? Мне кажется, при всем желании
это слово никак не привяжешь к fjolla.

Что касается долготы, то в древнешв. было написание fool. Deardron, если тебя интересует эта тема, я могу отксерить Janzena при случае.
старый 08.05.2006, 17:47   #31
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Если быть точным, в шведском e перешло в jo (в др.-шв. орфографии io) а не в jö. Стадия jö - это в исландском.
Если быть ещё более точным, то преломление было НЕ в шведском и НЕ в исландском, а в общескандинавском, *e > *jö перед *u в следующем слоге (вместо ö должно стоять "o с хвостиком"). -jo- это просто конечный результат шведской эволюции, а -jö- - исландской.
Цитата:
в слове fjolla нет условий для преломления.
Я, верно, выразился недостаточно ясно. Речь не идёт об акте преломления (актуального для общескандинавской эпохи) в позднешведском. Я говорил об аналогии.
Цитата:
j в этом слове не подпадает под фонетические процессы
Вот были в общеславянскую эпоху фонетические процессы, когда, например, смягчённое "к" переходило в "ч". Эти времена давно в прошлом, однако сравнительно недавно заимствованное слово "булка" благополучно (по аналогии) демонстрирует тот же переход - "булочка". Или "бак" - "бачок", и т.п.
Цитата:
Единственное остающееся объяснение - через пейоративный характер (f)j в шведском
Прежде чем использовать такое объяснение, надо придать ему статус доказанного, но это далеко от реальности.
Цитата:
при чем тут fjol?
Я пытался привести формы с fj-. Что вспомнилось, то вспомнилось.
Но вообще-то слов с начальным fj- в шведском довольно много. И я не нахожу никакого пейоратива в словах fjorton, fjäder, fjäll, fjäril, и т.д.
Цитата:
Что касается долготы, то в древнешв. было написание fool.
Строго говоря, это не древнешведское слово, а средневековое заимствование. Что касается написания, то я поставлен Вашим сообщением в тупик. Вот цитата из этим. словаря:
fjolla, sbst., 1685, fjollas, vb, fjollig, adj.; jfr ä. (n)sv. fjoller Bellman,
fwll n., tok (t. ex. Bellman) o. tokeri, no. fjolla o. da. fjolle, vb; anses vanl.
för ombildning av ffra. föl, dåre (varav fra. fou, eng. fool, fsv. föl, isl. föl,
båda neutr.), av lat. follis, blåsbälg (urbesl. med bälg); möjl. dock inhemskt: jfr no. o. sv. dial. fjälla, da. fjaale, ...
Не указана там такая форма.
Что касается нашей проблемы - "пейоративного j", то я ведь не возражаю, есть люди, в том числе и в Швеции, что верят учению о пейоративности. Я всего лишь утверждаю, что доказательная база данного поверия слишком слаба.
старый 08.05.2006, 21:27   #32
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

То, что в исландских текстах пишут jö (о с хвостиком), еще ни о чем не говорит. Это написание - позднее. В ранних текстах пишут io (посмотрите у Noreen'a). Для шведского нет необходимости конструировать ступень jö. В текстах имеем io, другого не дано. Вообще, древнешведский очень отличается от древнеисландского. Да, преломление началось в праскандинавском, но его результаты в древнешведском сильно отличаются от древнеисландского, так что развитие во многом шло независимо.
По поводу аналогии опять непонятно: аналогия с чем и почему? С fjol? С fjorton? Притягивая за хвост аналогию, мы не решаем, а запутываем вопрос.
Никто не спорит, что есть формы с fj без пейоративности. Кроме того, дело не в fj, а в j. Еще раз: j может иметь разное происхождение, во многих случаях являясь результатом тривиальных фонетич. процессов. Но нельзя закрывать глаза на то, что имеются случаи, где j нельзя объяснить фонетикой и аналогией. То, что это j появляется в формах с уничижительным значением или коннотациями, и создаёт базу для гипотезы о пейоративном j. Возьмите и составьте список этих форм, посмотрите, можно ли подогнать j под аналогию и фонетику. Будет хорошая курсовая.
Вариант fool взят из словарей Schlyter'a и Soderwall'я, там же даны ссылки.
старый 08.05.2006, 22:24   #33
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В ранних текстах пишут io
Спасибо, но как пишут, точнее писали, в ранних текстах, я знаю из своего опыта.
Писали по-разному, в том числе "o" бывало и с хвостиками - вверху или внизу. Кроме того, есть ещё "Fyrsta málfræðiritgerðin".
Я также знаю, что редко когда писали или пишут так, как произносится.
Цитата:
Для шведского нет необходимости конструировать ступень jö.
Эйнар Хауген в своём введении в историю скандинавских языков согласен со мною.
Цитата:
аналогия с чем и почему?
В определённых позициях привычно jo-. Следовательно, в похожем положении возможна спонтанная замена "o" на "jo", по аналогии.
Примеров во всех языках - тьма. В русском замена этимологически правильного "лед, леда" на аналогическое "лёд, льда" - неужто тоже фоносемантика поработала ?
Цитата:
Никто не спорит, что есть формы с fj без пейоративности
И это - ВСЕ такие формы, за исключением ОДНОГО слова, на котором Вы настаиваете.
Цитата:
Вариант fool взят из словарей Schlyter'a и Soderwall'я, там же даны ссылки.
Я лишён возможности посмотреть в эти словари. Но словарь Хеллквиста, из которого я привёл цитату, вышел на полвека позже указанных товарищей, следственно, при прочих равных обстоятельствах...
.
старый 09.05.2006, 12:07   #34
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Ненавижу придираться к мелочам, но... Словари Шлютера и Сёдервалля - это словари древнешведского языка. Цитировать древнешведские формы надо именно по этим словарям, а не по Hellquist'у. Это все равно, что приводить древнерусские формы по Фасмеру. Словарь Шлютера вышел в 1877 г., но словарь Седервалля выходил с 1884 по 1918, а Supplement выходил с 1925 по 1973. Словарь Хелльквиста вышел в начале 20-х гг. (точную дату не помню, т.к. пользуюсь позднейшим переизданием). Словарь Седервалля - вполне надежный и авторитетный источник.

Независимо от того, как происходило преломление и что там сказал Хауген, предлагаю закрыть тему про преломление, т.к. это не имеет отношения к обсуждаемому предмету.

Почему Вы решили, что jo привычно в позиции после f?? Приведенные примеры из русского - совсем другой случай из другой оперы.
В шведском есть много слов на f без jo. Аналогия в данном случае ничего не дает. По Вашей логике получается так: если есть много слов на fj, то все слова на f + гласный должны получить j между f и гласным, что и произошло в слове fjolla.

Прежде чем хаять гипотезу о пейоративном j, надо было привести все формы, где предполагается это j. Вы не правы, что fjolla - это единичный случай. Мне, честно говоря, неохота перечитывать сейчас статью Janzen'a. Если Вам не лень, разыщите ее, там подробный анализ.
старый 09.05.2006, 15:22   #35
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Приведенные примеры из русского - совсем другой случай из другой оперы.
Отвлекаясь от голословности Вашего утверждения, замечу, что каждый случай в каждом языке - уникален. Общим во всех примерах было то, что развитие слова может отклоняться от предписанных этимологией правил, и первейшая из причин таковых отклонений - аналогия.
Цитата:
В шведском есть много слов на f без jo. Аналогия в данном случае ничего не дает.
Вот видите, Вы отстаиваете фоносемантические приёмы на единичных случаях, а от аналогии почему-то требуете 100% реализации.
Цитата:
По Вашей логике получается так: если есть много слов на fj, то все слова на f + гласный должны получить j между f и гласным, что и произошло в слове fjolla.
Нет. Вы исказили "мою логику" посредством добавления слов "все" и "должны". Правильно сказать "могут".
Цитата:
Прежде чем хаять гипотезу о пейоративном j,
Вот.
Здесь Вы намного более корректны. Гипотеза! Не более того. А гипотезу мы прямо-таки обязаны грызть и трепать (и даже хаять), без этого она в принципе не может стать теорией.
Я, однако, отношусь с предосторожностью к тем гипотезам, без которых легко обойтись, когда феномен спокойно и без натяжек может быть объяснен наличными средствами. Hypotheses, так сказать, non fingere.
Цитата:
надо было привести все формы, где предполагается это j. Вы не правы, что fjolla - это единичный случай.
Очень может быть. Так ведь от сторонника и хотелось бы услышать все pro (а за contra остановки не будет!).
Цитата:
Мне, честно говоря, неохота перечитывать сейчас статью Janzen'a. Если Вам не лень, разыщите ее, там подробный анализ.
Ради Бога, других тем для разговора хватает. Найду статью, посмотрю. Тут не в лени дело, а в том, что серьёзное опровержение требует усилий и времени много больше, нежели само опровергаемое.
.

P.S. Всё же неясно со словарями. В ср.-англ. (предполагаемом источнике для fjolla) слово регистрируется в XIII веке, т.е. после норманского завоевания. В словаре Хелквиста указано 17 столетие для шв. слова. Что такое тогда "древнешведский" язык ? В "Вестеръётские законы" вряд ли могло попасть новомодное англофранцузское словцо.
старый 10.05.2006, 10:22   #36
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

В том-то и дело, что есть формы, которые не объясняются фонетикой, аналогией и ономатопеей. Если бы все было так просто, не возникло бы предположение о пейоративном j. Я по-прежнему считаю, что аналогия в данном случае как раз является натяжкой.
С другой стороны, я согласен, что фоносемантические явления достаточно маргинальны и не образуют универсальных закономерностей. Поэтому не стоит преувеличивать значение фоносемантики. К тому же сейчас вокруг лингвистики много дилетантов и просто ненормальных типов, которые создают бредовые этимологии типа того, что звук х или kw связан с идеей "мирового фаллоса", gw - с идеей мирового оплодотворения, что хетты - это родственники кетов и т.д.
старый 13.06.2006, 22:51   #37
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

См. содержание статьи Janzen'a об этом j
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
фоносемантику

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 07:38


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.