Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Общие вопросы о языке и языках
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.01.2006, 23:26   #1
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Про фоносемантику

Цитата:
deardron
Цитата:
Hrafn
Да, конечно, достаточно часто можно подобрать эпоху, когда интересующее нас слово имело в своём составе фонему определённого класса. Но это низводит саму идею до уровня случайных совпадений.
Эта дисциплина (фоносемантика) находится только в стадии становления, так что пока её рано чехвостить...
Нет, я не чехвощу, не заушаю и не харассирую. Честно пытаюсь разобраться.
Цитата:
Но уже ясно, что она имеет право на существование. Она в чём-то противоположна обычной компаративистике, т.к. предполагает "фоносемантическое", а не "этимологическое" происхождение слова, поэтому она действительно усложняет реконструкцию.
Хорошо, пусть мы ограничиваемся (как это неявно следует из Ваших слов) лишь "происхождением" слова. В таком случае "фоносемантические закономерности" должны немедленно прекращать своё действие сразу после рождения слова, потому что в противном случае дальнейшая этимология зависела бы от семантики, чего реально мы не наблюдаем.
Опять же, если утверждается об особой фоносемантической роли лабиовелярных гуттуральных, то, например, потомки упоминавшегося и.-е. корня *gwei-, русские слова "живой", "жизнь", - давно не содержат нужной фонемы, что снова ограничивает действие "фоносемантики" стадией зарождения.
С другой стороны, никто ведь никогда не отрицал существования ономатопеи, порождения слов с признаками звукоподражания, экспрессии и т.п. Более того, очень может быть, что таково происхождение речи вообще. Но какое отношение имеет допущение этого факта к реконструкции ? Просто реконструкция заканчивается с установлением исходной праформы, "ее же не прейдеши", всё что было "до того" - ненаблюдаемо и может быть лишь предметом веры или неверия.
Цитата:
Так что такие опасения имеют право на существования, хотя конечно с тем, что в слове в истории могла оказаться любая фонема - это явно перебор.
Не нужно любой - достаточно другой.
.
старый 20.01.2006, 00:26   #2
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Раз семантика и фонетика/фонология относятся к лингвистике, то фоносемантика - уж сам Бог дал. Я как лингвист могу засвидетельствовать, что тема эта - очень серьёзная для языкознания, мы тут обсуждаем теоретический вопрос, который в самой науке ещё далёк от прояснения. Hrafn V., отвечу чуть по-позже.

Цитата:
Hrafn V.
Хорошо, пусть мы ограничиваемся (как это неявно следует из Ваших слов) лишь "происхождением" слова. В таком случае "фоносемантические закономерности" должны немедленно прекращать своё действие сразу после рождения слова, потому что в противном случае дальнейшая этимология зависела бы от семантики, чего реально мы не наблюдаем.
Позвольте возразить! Фоносемантический "образ" слова видимо имеет определённую инерцию. Приведу пример. Согласно Воронину, 1 из исследователей фоносемантики, сочетание "бл" употребляется в словах с отрицательной семантикой, т.к. восходит к выпячиванию нижней губы в знак отвращения. В русском есть слова "блин, блевать, бл**ь, блуд", которые это подтверждают, но здесь не совсем чистый случай, т.к. можно это объяснить аналогией со словом "блуд" и ему близкими. Но что интересно, в англ. слово bloody "кровавый" приобретает ту же самую отрицательную семантическую окраску.

Можно сказать, что фоносемантический образ слова имеет некоторую инцерцию, которая и проявляется в ходе развития поверх этимологического звукового состава слова/корня.

Цитата:
С другой стороны, никто ведь никогда не отрицал существования ономатопеи, порождения слов с признаками звукоподражания, экспрессии и т.п. Более того, очень может быть, что таково происхождение речи вообще. Но какое отношение имеет допущение этого факта к реконструкции ? Просто реконструкция заканчивается с установлением исходной праформы, "ее же не прейдеши", всё что было "до того" - ненаблюдаемо и может быть лишь предметом веры или неверия.
К реконструкции это имеет то отношение, что если в 2 языках, родство которых устанавливается, оказываются слова со схожим значением и звучанием, то они могут не только восходить к общему праязыку или 3-му языку, откуда были позаимствованы, но и появиться совершенно независимо согласно универсальным фоносемантическим законам. Компаративисту 3000 года будет трудно поверить, что рус. "бл*дь" и англ. bloody этимологически не родственны.
старый 11.02.2006, 01:35   #3
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Кстати, сегодня узнал, что издательство УРСС переиздало книгу Воронина "Основы фоносемантики", я её уже купил. Шрифт правда не ахти - качество было и в оригинале неидеальное, ну а в фототипической копии тем более, но вроде читать можно.
старый 11.02.2006, 01:55   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
если в 2 языках, родство которых устанавливается, оказываются слова со схожим значением и звучанием, то они могут не только восходить к общему праязыку или 3-му языку, откуда были позаимствованы, но и появиться совершенно независимо согласно универсальным фоносемантическим законам. Компаративисту 3000 года будет трудно поверить, что рус. "бл*дь" и англ. bloody этимологически не родственны.
Если от английского и русского останется не больше, чем от этрусского, то да, сложно будет что-то вывести. Пример же неудачен. Что русское и английское слова не могут быть родственными, легко обнаружить даже не зная истории того и другого. Далее, они вовсе не тождественны по употреблению. Наконец, английское слово - остаток старинной божбы
(которая считалась кощунством и потому стала руганью) с упоминанием крови и ран Христовых, и потому созвучие совершенно случайно. В испанском было sangre de Dios (если я не перевираю написание), в польском непристойностью считалось и считается даже теперь "rany Boskie". Русское же слово лишь относительно недавно стало "матерным",
этимологически оно, как известно, родственно блуждать, блудить и ещё в XVI-XVII веках у церковных писателей "блядь" могло значить "ложь, заблуждение, ересь". Точные даты можно найти в "Словаре русского языка XI-XVII вв.", вып.1 (или 2?).
старый 15.02.2006, 12:56   #5
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Если от английского и русского останется не больше, чем от этрусского, то да, сложно будет что-то вывести. Пример же неудачен. Что русское и английское слова не могут быть родственными, легко обнаружить даже не зная истории того и другого. Далее, они вовсе не тождественны по употреблению. Наконец, английское слово - остаток старинной божбы (которая считалась кощунством и потому стала руганью) с упоминанием крови и ран Христовых, и потому созвучие совершенно случайно.
Так нам и нужно, чтобы они были неродственны! Тождественности по употреблению у слова в разных языках не бывает по определению, везде есть свои нюансы. Что касается старинной божбы, то она ничего не отменяет - не могло же слово появиться из ниоткуда. Но вот если бы слово "кровавый" в английском не имело сочетания "bl-" и звучало к примеру как equipotentiary, то выражений "*equipotentiary hell" просто бы не было. Согласно фоносемантической теории, наличие "bl-" повлияло на употребление слова bloody в ругательствах. Есть ещё слово blimey.

Цитата:
Русское же слово лишь относительно недавно стало "матерным",
этимологически оно, как известно, родственно блуждать, блудить и ещё в XVI-XVII веках у церковных писателей "блядь" могло значить "ложь, заблуждение, ересь". Точные даты можно найти в "Словаре русского языка XI-XVII вв.", вып.1 (или 2?).
Ну так это не отменяет того, что я сказал - отрицательная семантика есть и у блуда, и у заблуждения и тд. Ср. также англ. blame.
старый 16.02.2006, 14:46   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

deardron,
Цитата:
Согласно фоносемантической теории, наличие "bl-" повлияло на употребление слова bloody в ругательствах. Есть ещё слово blimey.
Почему тогда слова blow, blink, blast, blue, имя премьера Blair не употребляются, как ругательства ? И таких слов больше. И что такого фоносемантического в уменьшительной форме имени Richard - Dick, что её трудно произнести, не вызвав часто кривых ухмылок ?
.
старый 16.02.2006, 23:08   #7
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
в уменьшительной форме имени Richard - Dick, что её трудно произнести, не вызвав часто кривых ухмылок ?
Часто видела эту форму в титрах фильмов, всяких тв-программ и т.п. Это имя действительно вызывает усмешки? Я думала, раз его продолжают употреблять, то может у людей нет ассоциаций?
старый 16.02.2006, 23:36   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Это имя действительно вызывает усмешки? Я думала, раз его продолжают употреблять, то может у людей нет ассоциаций?
И в русском языке много такого, что вызывает "ассоциации", но употребляют.
Но имя, о котором речь, может также применяться как синоним сукина сына, т.е. кто думает только о себе, как говорят, "he won't give a shit about anyone or anything" - более мягкая ступень того, что называется "asshole".
Одна учёная дама, которую спросили, как её лучше называть, Pat или Trish (равновозможные сокращения от её имени Patricia), в процессе ответа пошутила насчёт Richard - дескать, "you can be either rich or dick, but not both".
старый 17.02.2006, 15:04   #9
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Почему тогда слова blow, blink, blast, blue, имя премьера Blair не употребляются, как ругательства ?
Потому что их и так уже достаточно
Фоносемантическое правило нельзя принимать как постулат о том, что у того или иного звука или цепочки звуков есть строго очерченное значение (тогда это просто была бы морфема) - это просто констатация того, что в разных языках, в т.ч. неродственных, в словах с определённой семантикой существуют определённые звуковые модели, которые преобладают над всеми остальными и имеют звуковое сходство со звуком, который издаёт описываемый предмет или видящий его человек.
Цитата:
И таких слов больше. И что такого фоносемантического в уменьшительной форме имени Richard - Dick, что её трудно произнести, не вызвав часто кривых ухмылок ?
Наверное ничего, как и в имени конькобежицы из Китая Ren Hui, которая позавчера выступала на Олимпиаде
старый 14.04.2006, 23:39   #10
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Ср. еще Engl. yob 'thug, a young man who is rude, noisy, and sometimes violent'.
Между прочим, pussy 'female sex organ' вероятно, связано с puss 'substance emitted by wound, etc.' и не связано с pussy 'киска', которое, в свою очередь связано с puss-puss 'кис-кис'. (В индоевропейских языках довольно много обозначений животных, производных от междометий для подзывания животных.) Здесь мы имеем два дескриптивных корня: puss как междометие и puss 'набухать, в том числе о нарывах' (ср. рус. бух-, буз-), причем связь между pussy1 и pussy2 - только по народной этимологии. Короче, "the chandelier's in full swing" :cool:

Последний раз редактировалось Александр: 15.04.2006 в 00:15.
старый 15.04.2006, 00:55   #11
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Нет, знаешь, всё-таки pussy1 и pussy2 между собой связаны. Судя по исследованиям славянского фольклора, женский половой орган ассоциируется с пушными зверями - лаской, барсуком и тп., которые присутствуют в эротических анекдотах или сказках, наверное кошка из этой же серии. Можно сделать вывод, что это присуще не только славянской традиции. Ну а pussy1, разумеется, выглядит как звукоподражание. Ещё один пример того, как исходно звукоподражательная лексика может заполнять собой словарь.

Вспомнил ещё одно ругательство (пейоратив) на bl - ново-исл. bölvaður "проклятый, грёбаный", употреблять его в некоторых контекстах "в обществе дам" неприлично.

Цитата:
И что такого фоносемантического в уменьшительной форме имени Richard - Dick, что её трудно произнести, не вызвав часто кривых ухмылок ?
Вспоминается Дик Членз - персонаж Лесли Нильсена в одном из комедийных фильмов (по-моему, Голый пистолет).
старый 15.04.2006, 02:13   #12
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
ещё одно ругательство (пейоратив) на bl - ново-исл. bölvaður "проклятый, грёбаный"
Тут герм. корень *balw- со значениями "зло, вред, боль", в принципе тот же, что и в русск. "боль". Так что не катит.
Я ещё раз обращаю внимание на то, что фоносемантика выступает пост-фактум. Она не предсказывает значения или оттенки значения того или иного корня. Так в чём тогда её необходимость ?

Последний раз редактировалось Hrafn V.: 15.04.2006 в 03:20.
старый 15.04.2006, 11:38   #13
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Тут герм. корень *balw- со значениями "зло, вред, боль", в принципе тот же, что и в русск. "боль". Так что не катит.
Здесь я просто отсылаю к тому, что я говорил о слове bloody.
Цитата:
Я ещё раз обращаю внимание на то, что фоносемантика выступает пост-фактум. Она не предсказывает значения или оттенки значения того или иного корня. Так в чём тогда её необходимость ?
Её необходимость обусловлена статистикой из разных языков, в т.ч. между собой не родственных. Их материал и показывает, что наблюдаются определённые корреляции между определёнными звуками и определёнными значениями. Фоносемантика ещё далека от выработки жёстких правил, но их, кстати, нет и в фонологии, и где-либо ещё. То, что во многих языках шипящие согласные происходят в результате палатализации заднеязычных (иногда захватывающих переднеязычные), ещё не значит, что это должно происходить во всех языках. Так, в гойдельских языках есть мягкие заднеязычные, но они сохраняют свой ряд, а их шипящие происходят от переднеязычных d,t,s - это большая редкость, но тем не менее. Так что предсказание в лингвистике - дело неблагодарное.
старый 15.04.2006, 13:13   #14
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

По поводу bloody можно представить такой сценарий. Допустим, в разных языках существует "фоносемантическая" последовательность звуков , действительно связанная с выпячиванием губы в знак презрения (например, bl-, pl-, pf-, etc.) И эта последовательность накладывается на какое-либо уже существующее слово с более или менее подходящей семантикой. Таким образом. первоначально нейтральное слово типа bloody, бл**дь приобретает фоносемантическую мотивированность, которая вытесняет первоначальное значение слова (как в русском). Отсюда и функциональное сходство этих слов. Но утверждать, что bloody изначально связано с фоносемантикой, - неправильно.
Что касается pussy, то что-то я не знаю таких анекдотов. Это еще надо проверить. Ассоциация с кошкой может быть вторичной, именно вследствие народной этимологии. Вообще pussy надежно этимологизируется именно как связанное с puss 'stinking substance, etc'. Конечно, можно предположить, что и это pussy и pussy 'кошка' в конце концов восходят к одному и тому же "фоносемантическому" комплексу.
старый 15.04.2006, 15:38   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вообще pussy надежно этимологизируется именно как связанное с puss 'stinking substance, etc'
Тем не менее, во многих языках женский орган называется по имени пушного зверька: "кунка" в русск. диалектах, "beaver" в амер., и т.д..
"Pussy" прекрасно становится в тот же ряд.

Цитата:
последовательность звуков , действительно связанная с выпячиванием губы в знак презрения (например, bl-, pl-, pf-, etc.)
И вот это-то слишком зыбко, случайно. В одной культуре так, в другой наоборот. Сравните body language для согласия/отрицания - у турок и отуреченных славян, говорят, противоположно нашему. Или пример с глазами - широко открытые глаза у китайцев традиционно означали злость, гнев (отчего когда голландцы стали регулярно торговать в тех краях, китайцы воспринимали белых как очень злых людей).

Цитата:
То, что во многих языках шипящие согласные происходят в результате палатализации заднеязычных (иногда захватывающих переднеязычные), ещё не значит, что это должно происходить во всех языках.
В древнеанглийском и старофранцузском было именно так.
caput -- chapeau, skirt -- shirt.
Цитата:
Так, в гойдельских языках есть мягкие заднеязычные, но они сохраняют свой ряд, а их шипящие происходят от переднеязычных d,t,s - это большая редкость, но тем не менее.
Да какая ж редкость ? В славянских то же самое: заднеязычные сейчас смягчаются, но не спирантизуются, зато переднеязычные сравнительно недавно превращались в шипящие, ср. портить -- порча. Хотя наиболее полно шипящие из переднеязычных представлены в польском.
старый 15.04.2006, 16:47   #16
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Никто и не отрицает связи pussy с кошкой (в синхронии). Но эта связь - не исконная, а явно возникшая по народной этимологии. Это как раз тот случай, где есть все условия для народной этимологии. Ассоциация с пушным зверьком (если таковая имеется) вызывает народную этимологию, заключающуюся в отождествлении данных слов. Этимологически же pussy связано с соответствующим словом в русском. Там тот же дескриптивный корень имеющий варианты pus-, pis-, piz-, buz-, biz- (чередование гласных и согласных, характерное для дескриптивных корней).
старый 15.04.2006, 17:33   #17
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Александр, Вы просто проигнорировали мои аргументы.

Цитата:
Никто и не отрицает связи pussy с кошкой (в синхронии).
И beaver - с бобром ?
То есть, по-вашему, все слова вплоть до нашего времени возникают звукоподражательно или экспрессивно ?
Марр довольно ворочается в гробу.
Цитата:
Но эта связь - не исконная, а явно возникшая по народной этимологии. Это как раз тот случай, где есть все условия для народной этимологии. Ассоциация с пушным зверьком (если таковая имеется) вызывает народную этимологию, заключающуюся в отождествлении данных слов. Этимологически же pussy связано с соответствующим словом в русском.
Вы знаете, не связано.

Цитата:
Там тот же дескриптивный корень имеющий варианты pus-, pis-, piz-, buz-, biz- (чередование гласных и согласных, характерное для дескриптивных корней).
Между прочим, кроме "кунка" в русских диалектах есть ещё и "соболетка".
Да, так *piz- не нужно запихивать в вашу фоносемантику - слово *pizda < *peis-, каковой корень наличествует в русском "пихать" (*s не перешло в *x перед переднеязычным, и озвончилось перед *d).
старый 15.04.2006, 17:51   #18
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Что касается pussy, то что-то я не знаю таких анекдотов.
Об этом есть информация в книге А.В.Гуры про животных в славянском фольклоре. Я когда её прочёл, как раз вспомнил 1 неприличный анекдот с барсуком, и тогда мне стало понятно, почему там именно этот зверь.
Цитата:
Никто и не отрицает связи pussy с кошкой (в синхронии). Но эта связь - не исконная, а явно возникшая по народной этимологии.
Народная этимология - в данном случае из другой оперы, это когда одно слово объясняют другим, схожим по звучанию. А в данном случае налицо факт того, что названия пушных или кошачих животных (разные по звучанию и в разных языках) используются для обозначения того самого органа. Насчёт связи с рус. словом - а откуда там взялось u?
Цитата:
Да, так *piz- не нужно запихивать в вашу фоносемантику - слово *pizda < *peis-, каковой корень наличествует в русском "пихать" (*s не перешло в *x перед переднеязычным, и озвончилось перед *d).
Ср. укр. пихва "влагалище".
Цитата:
Да какая ж редкость ? В славянских то же самое: заднеязычные сейчас смягчаются, но не спирантизуются, зато переднеязычные сравнительно недавно превращались в шипящие, ср. портить -- порча. Хотя наиболее полно шипящие из переднеязычных представлены в польском.
Редкость - не палатализация переднеязычных как таковая, а их переход в шипящие при отсутствии такого же перехода мягких заднеязычных. Портить - порча - это древняя 2-я (йотовая) палатализация, которая затрагивала как задне-, так и переднеязычные согласные (вспомним слово меч, ср. также печь, течь и др.). Польский пример не совсем подходит, т.к. там к моменту начала действия этого правила уже были старые шипящие согласные. То же самое можно сказать о белорусском дзеканье и его зачатках в русском языке. В скандинавских языках, где широко представлена палатализация, тоже не было такого, чтобы из палатальных согласных в "шипилянты" переходили только переднеязычные.
старый 16.04.2006, 19:39   #19
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Цитата:
И вот это-то слишком зыбко, случайно. В одной культуре так, в другой наоборот. Сравните body language для согласия/отрицания - у турок и отуреченных славян,
Оно и должно быть наоборот. То, что например петух кукарекает по-разному для русского и англичанина, хорошо известно, тем не менее эти слова не перестают быть фоосемантическими. С чего вы взяли, что фоносемантические комплексы должны быть универсальны? Почему бы не предположить, что, допустим, bl- специфичен именно для определённого ареала и.-е. языков?
Цитата:
То есть, по-вашему, все слова вплоть до нашего времени возникают звукоподражательно или экспрессивно ?
Марр довольно ворочается в гробу.
Не все, но очень многие слова. Марр тут ни при чем.
Цитата:
Насчёт связи с рус. словом - а откуда там взялось u?
Я этого корня касался в дисере, но неохота была приводить параллели. При встрече как-нибудь надо обсудить
старый 17.04.2006, 02:30   #20
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

deardron,
нет, укр. пiхва сюда не относится, оно из *похва. Похва/пахва, по Фасмеру, скорее всего родств. пах.

Александр:
Цитата:
С чего вы взяли, что фоносемантические комплексы должны быть универсальны?
Я, как раз, ни с чего не взял. Но что означает "не универсальны" ? Что к каждому слову особый подход требуется ? Так это и есть случайность, произвол.
Цитата:
Почему бы не предположить, что, допустим, bl- специфичен именно для определённого ареала и.-е. языков?
Если так, то, значит, можно ограничиться традиционными этимологическими методами и снять претензии на "новое учение о языке"
Цитата:
Не все, но очень многие слова.
Какие, сколько ?
Пример со словом *pizda и его якобы этимологической связью с англ.
арго "pussy", показывает, что матчасть, т.е. этимология незаменима.
Цитата:
Марр тут ни при чем.
Марр здесь при том, что он также отвергал традиционную этимологию, ставя взамен именно "экспрессивные выкрики".
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
фоносемантику

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 21:45


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.