Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Общие вопросы о языке и языках
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.04.2006, 23:32   #1
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 43
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Языковые островки

Интересный сайт о редких и исчезающих языках:

http://www.mercator-education.org/sj...p?objectID=791

Там даётся интересная статья о голландцах и фризах в юго-западной Сибири. Оказывается, вместе с немцами туда занесло и представителей этих народов, которых в СССР идентифицировали как немцев, хотя некоторые из них сохранили память о своей истинной нац. принадлежности.
старый 18.04.2006, 16:41   #2
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
некоторые из них сохранили память о своей истинной нац. принадлежности
Нужно срочно организовывать социолингвистическую экспедицию...
Подобное сохранение identity - штука чрезвычайно любопытная, хоть и не уникальная.
Мне вспоминается мариупольская "хречанка" Акулина Елиферовна, переходящая с суржика на крымскотатарский, а сериалы у них там идут на украинском... Но в советском паспорте черным по белому написано: "гречанка". Так что знают и помнют
старый 18.04.2006, 17:35   #3
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Это ссылка на Фризскую академию. Интересно, они что, разнюхали про фризов в Сибири? Если информация достоверна, то надо бы заняться этим вопросом... Там наверняка есть архивы, в которых сохранены какие-то документы. Может, есть парочка старушек, говорящих на фризском и нидерландском? Вообще, все такие островки быстро исчезают, так что надо торопиться их изучать.
старый 18.04.2006, 18:00   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Но в советском паспорте черным по белому написано: "гречанка"
И это, между прочим, были не какие попало греки, а т. наз. понтийские,
говорившие на последнем и единственном диалекте - прямом потомке древнего дорийского.
старый 18.04.2006, 18:22   #5
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В теории - да. А на практике бабушка надвое сказала. С таким же успехом это могут быть крымские татары, принявшие христианство.
старый 18.04.2006, 18:35   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В теории - да. А на практике бабушка надвое сказала. С таким же успехом это могут быть крымские татары, принявшие христианство.
Странно, вроде бы у меня не было репутации лжеца. Ну хорошо, не верите мне, посмотрите сюда:
http://www.publish.diaspora.ru/magaz...sia026_1.shtml
http://pontos.city.tomsk.net/glossa.htm
Многие из ромейских греков утратили свой язык, перейдя на тюркские диалекты. Что касается перехода мусульман в христианство, это вещь маловозможная, как мы только что видели на примере афганца, которого едва не казнили именно за это.
старый 18.04.2006, 19:42   #7
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Чтож, обменяемся ссылками:
http://www.mak-mak.com/gendb/index.a...%5Cculture.htm

Hrafn, если честно, то не понимаю, в чем проблема.
В Вашей ссылке тоже говорится о гетерогенности понтийских христиан:
«Ситуация двуязычия у понтийских греков может свидетельствовать о гетерогенности христианского населения Понта (христиане-тюрки, армяноязычные группы перешедшие в православие)».

Нет доказательств того, что урумы (тюркоязычные мариупольские греки) действительно являются потомками «тех» греков. Добавьте к этому приток «греков» из турецкой Малой Азии.
Что касается румеев («эллинцев»), то среди них, похоже, действительно есть потомки носителей дорийского.

Цитата:
Что касается перехода мусульман в христианство, это вещь маловозможная
Сильно сказано. А откуда тогда появились, например, кряшены (такая субконфессиональная общность среди татар)?

Цитата:
как мы только что видели на примере афганца, которого едва не казнили именно за это.
Как говорил Огюст Конт, все зависит от места, времени и исторической ситуации.
старый 18.04.2006, 20:10   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Нет доказательств того, что урумы (тюркоязычные мариупольские греки) действительно являются потомками «тех» греков.
Доказательство в том, что обмусульманивание, отуречивание и т.п. -
процедуры необратимые. Бесчисленные примеры в Сев. Африке, Азии и, к сожалению, в Европе. Уподоблю это ситуации в собаководстве: болонки, как и все прочие собаки, произошли от волка, но обратно волк из болонки не получится.
Цитата:
Как говорил Огюст Конт, все зависит от места, времени и исторической ситуации
Не вполне приличная фамилия, ну да Бог простит.
Вот именно, зависит. Кряшен защищала Империя. Но зададимся очевидным вопросом: почему, хотя российские власти всячески споспешествовали крещению, крещёных так мало ? (Якуты и прочие анимисты Сибири не в счёт. Они как шаманили до крещения, так и сейчас шаманят.)
Но тюрки-христиане в природе существовали и сейчас есть, хотя их и немного. В прошлом это были половцы, хотя бы частично, во всяком случае те, что укрылись в Венгрии (их потомки живут в провинциях Кишкуншаг и Надькуншаг - "кун" это и есть половцы). Теперь это якуты, кряшены, гагаузы.
старый 18.04.2006, 21:45   #9
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Доказательство в том, что обмусульманивание, отуречивание и т.п. - процедуры необратимые.
А это кем-нибудь доказано?

Сам я не смогу доказать ни «греческого» происхождения урумов, ни тюркского. Я просто привел известную точку зрения. Лично мне она не кажется такой уж нереальной. От себя добавлю, что антропологически урумы и румеи-эллинцы отличаются друг от друга.

И еще. Странная у Вас аналогия:
Цитата:
Уподоблю это ситуации в собаководстве: болонки, как и все прочие собаки, произошли от волка, но обратно волк из болонки не получится
Речь идет не о возвращении в лоно первоначальной религии, а о смене религии. Из волка - в болонку. Или из болонки - в волка. Но не из болонки в волка, а затем обратно.
старый 18.04.2006, 21:58   #10
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А это кем-нибудь доказано?
Доказано практикой. Доказано отсутствием обратных примеров.
Вы не пожелали обратить внимания на упомянутые мною Сев. Африку и проч. страны, бывшие христианскими, которые в своё время арабы подвергли геноциду и именно насильственному обмусульманиванию. Вам известны примеры возвращения каких-то стран в лоно христианства ? Мне - нет, за исключением Испании, но там имела место освободительная война со всеми последствиями.

Цитата:
Речь идет не о возвращении в лоно первоначальной религии, а о смене религии. Из волка - в болонку. Или из болонки - в волка. Но не из болонки в волка, а затем обратно.
Вы всё-таки не хотите видеть сути. Смена религии. Но ведь заставили же христиан Египта, Карфагена, Агвании (Азербайджана) сменить религию ?
До этого они сменили язычество на христианство. А в исламе - заколдобило, ни туда, ни сюда. Потому я и предположил, что по своим последствиям переход в ислам столь же фатален, как и искусственный отбор.
(Кстати, из христианства в язычество - можно вернуться, как видно по многим участникам здешних форумов)
старый 18.04.2006, 23:02   #11
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Могу ошибаться, но мне казалось, что в ходе испанской Реконкисты никто мусульман в христианство переобращать не пытался. Таких, в лучшем случае, убивали на месте. О евреях просто молчу.
Что касается Вашей теории, то опять же – место и время. Попадшим под влияние ислама просто так «повезло»: они жили в эпоху мусульманской экспансии. В конце концов, ислам появился позже других религий, и место под солнцем он отвоевывал именно за их счет.
Насчет возвращения стран в лоно христианства… Возможно, имеет смысл заглянуть в историю пост-османских стран, в первую очередь, балканского региона.
Насчет симбиоза ислама и христианства, о чем немного пишет Е.В. Перехвальская, могу сообщить следующее: приазовские греки-христиане, активно контактирующие с татарами, при входе в церковь снимают обувь, а молитву начинают со всем известных слов «Аллаху акбар».
старый 18.04.2006, 23:17   #12
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
приазовские греки-христиане, активно контактирующие с татарами, при входе в церковь снимают обувь, а молитву начинают со всем известных слов «Аллаху акбар».
А если наоборот ? Говорят ли мусульмане, входя в мечеть, "Слава Иисусу Христу" или подобное ? Нет ? Тогда этот ваш симбиоз - как у всадника с лошадью, и то только в лучшем случае.

Цитата:
В конце концов, ислам появился позже других религий, и место под солнцем он отвоевывал именно за их счет.
А христианство появилось раньше всех других религий ? А ведь оно распространялось, в сущности, мирно. Но не в этом дело. Почему нужно лезть из кожи вон, чтоб оправдать ислам ?
старый 18.04.2006, 23:51   #13
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Но не в этом дело. Почему нужно лезть из кожи вон, чтоб оправдать ислам ?
Ах, вот Вы куда клоните…
Вы не поняли. Речи о том, чтобы что-то оправдать/опорочить, не шло. Если Вы и заметили нечто подобное в том, что было сказано выше, то, боюсь, это просто Ваши личные проблемы.
старый 20.04.2006, 18:34   #14
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Знаете, Hrafn, а ваш скепсис насчет тюркского происхождения урумов был весьма и весьма оправдан. Правда, дело тут не в особенностях ислама; я навел справки, и оказалось, что эта идея была инспирирована так наз. Греческой Федерацией, проталкивающей антиурумские настроения в приазовском регионе.
Так что торжествуйте...
старый 20.04.2006, 19:08   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
принимаю Ваше сообщение с удовлетворением, не торжества моего для, но Вашей научной добросовестности ради.
старый 20.04.2006, 23:31   #16
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

...и пошла писать губерния
Возвращаясь к вопросу о языковых меньшинствах. Ничего удивительного, что они могли сохранить память о своей национальности. А вот язык может утратиться за 10-20 лет. Например, те же фризы, эмигрировавшие в США в 60-70-80 гг. еще помнят фризский, но их дети уже не знают этот язык. При этом они могут сколько угодно говорить о своих корнях. Они там, кстати, помешаны на генеалогии и могут перечислить родственников до 17 в. Но по сути они обычные американцы. Но с другой стороны, есть небольшой островок фризов в ФРГ, где есть несколько населенных пунктов с населением ок. 1000 чел., где говорят на диалекте фризского. Этот диалект абсолютно непонятен фризам из Нидерландов. Помню, я спросил у знакомой фризки, ездят ли туда, записывают и т.п., она ответила что мол эта тысяча фризов живет там уже тысячу лет и проживет столько же без проблем.
старый 20.04.2006, 23:42   #17
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А вот язык может утратиться за 10-20 лет. Например, те же фризы, эмигрировавшие в США в 60-70-80 гг. еще помнят фризский, но их дети уже не знают этот язык.
Так это же обычный сценарий, по которому исчезают языки!
Расписание такое: старшее поколение пользуется языком как бытовым (в магазине на нем уже не говорят), их дети владеют языком только пассивно, а внуки знают только пару-тройку выражений.
Гораздо интереснее, если язык-таки остается. И это, по-моему, редкость при активных контактах с носителями более престижного языка (фризский vs. русский).
Я вот только не понял, сибирские фризы на каком языке говорят?
старый 21.04.2006, 00:43   #18
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Похоже, сибирские фризы - это миф.
Зато теперь можно прочитать на русском языке повесть о быте северных фризов в старые времена - Т. Шторм. Всадник на белом коне. М., 2005 (Литературные памятники). (Der Schimmelreiter)
старый 26.04.2006, 16:48   #19
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мне один знакомый социолингвист сказал, что у сибирских голландцев замачательный этноним - голендра.
А знаете, почему?..
старый 26.04.2006, 22:48   #20
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Почему?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
островки, Языковые

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 22:30


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.