Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 18.02.2005, 22:31   #201
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

2 Asodax

Цитата:
Дросселирование жидкостей осуществляется в терморегулирующем вентиле холодильных установок.
По-моему, это к вопросу отношения не имеет. В вопросе про кипение ничего не было.

Вот древняя задачка:
В одном баллоне газ, в другом вакуум.
Их соединили тонкой трубочкой.
Какой будет температура газа, перетёкшего в другой баллон. (Всё термоизолировано.)
старый 19.02.2005, 07:31   #202
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
По-моему, это к вопросу отношения не имеет. В вопросе про кипение ничего не было.
Согласен, что условия были даны не совсем корректно. На это Thermal уже указывал.
старый 22.02.2005, 14:13   #203
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Xan
2 Asodax

Вот древняя задачка:
В одном баллоне газ, в другом вакуум.
Их соединили тонкой трубочкой.
Какой будет температура газа, перетёкшего в другой баллон. (Всё термоизолировано.)
Газ идеален ?
PV = nRT.
Этого достаточно ? :-)
старый 22.02.2005, 18:47   #204
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
PV = nRT.
Этого достаточно ? :-)
Нет.
Качественно:
Оставшийся газ в баллоне расширяется и охлаждается. И совершает работу.
А тот газ, который перетёк в другой баллон, он эту энергию получает и становится горячее.
старый 24.02.2005, 14:25   #205
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Xan
Нет.
Качественно:
Оставшийся газ в баллоне расширяется и охлаждается. И совершает работу.
А тот газ, который перетёк в другой баллон, он эту энергию получает и становится горячее.
А после установления равновесия ? Это ведь динамика...
старый 12.07.2005, 09:27   #206
Junior Member
 
аватар для Borachinskiy
 
Регистрация: 07.2005
Проживание: Москва
Сообщений: 8
По умолчанию

Если газ идеальный то его внутренняя энергия зависит только от температуры. Так как в данном случае в систему не поступает никакая энергия и не производится работа внешних сил, температура останется прежней, согласно закону сохранения энергии.

[ADDED=Borachinskiy]1121149632[/ADDED]
По поводу самолета.
К сожалению, буду краток, так как мой "трехтомник" рассуждений дъявол форума беспощадно разжевал и непонятно куда выплюнул, заставив еще раз инициироваться.
Если пренебречь воздушными потоками, создаваемыми дорожкой и двигателем самолета, все упирается в силу тяги двинателя и силу трения колес о дорожку.
При этом дорожка должна двигаться с ускорением, чтобы действовать на колеса-самолет с силой. Колеса должны иметь не нулевую массу, так как в противном случае они разгонятся вмиг до бесконечнисти.
Но если даже колеса тяжелые, сила трения очень велика, картина получается плачевной для дорожки.
Допустим вся масса колес сосредоточена на ободе(момент инерции максимальный!). Mк - масса всех колес = 30 кг, Мс - масса самолета = 3000 кг. За 20с(тем паче если не учитывать сопротивление воздуха) самолет разгоняется до скорости 100 метров в секунду (360км/ч), в данном случае вся энергия(через работу сил трения равных силе тяги двигателя) передастся энергии вращения колес. Т.е. Мк*Vк*Vк/2 = Мс*Vс*Vс/2 откуда следует, что Vk = 1000 метрров/сек. = скорости движения дорожки = 3600 км/ч. И это - через 10-20 секунд! Короче все расплавится - разлетится, а самолет сгорит.
В реальности сила трения много меньше силы тяги двигателя реактивного самолета. Самолет будет разгоняться с сильным проскальзыванием колес о полотно дорожки и взлетит - если хватит длины дорожки(ее понадобится поболе, чем при обычном взлете) и прочности колес(не то грохнется на пузо).

Последний раз редактировалось Borachinskiy: 12.07.2005 в 09:27.
старый 12.07.2005, 22:24   #207
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Thermal
> А после установления равновесия ? Это ведь динамика...
Баллоны термоизолированы от всего, в том числе и друг от друга.

Borachinskiy
> Если газ идеальный то его внутренняя энергия зависит только от температуры.
Угу

> Так как в данном случае в систему не поступает никакая энергия и не производится работа внешних сил,
Угу.

> температура останется прежней, согласно закону сохранения энергии.
Нет.

> По поводу самолета.
> При этом дорожка должна двигаться с ускорением, чтобы действовать на колеса-самолет с силой. Колеса должны иметь не нулевую массу, так как в противном случае они разгонятся вмиг до бесконечнисти.
Угу.

> в данном случае вся энергия (через работу сил трения равных силе тяги двигателя) передастся энергии вращения колес.
Непонятный оборот речи.

> Т.е. Мк*Vк*Vк/2 = Мс*Vс*Vс/2 откуда следует, что Vk = 1000 метрров/сек
Нет.
Ниоткуда не следует.

> В реальности сила трения много меньше силы тяги двигателя реактивного самолета.
Нет.
У большинства самолётов сила трения (скольжения) больше силы тяги.

> ... и прочности колес
Это школьная задача. А не инженерная проблема технической реализации.

Контрольный вопрос в голову:
Что такое "мощность реактивного двигателя"?
N = F * v
Или как?
Чему равна мощность первой ступени ракеты через одну секунду после старта?
Чему равна мощность за одну секунду до выключения двигателя третьей ступени?
старый 13.07.2005, 13:56   #208
Junior Member
 
аватар для Borachinskiy
 
Регистрация: 07.2005
Проживание: Москва
Сообщений: 8
По умолчанию

Xan:
> температура останется прежней, согласно закону сохранения энергии.
Нет.>>

Кажись понял, подразумевается, что баллоны рассматриваются, как теплоизолиованные друг от друга системы. Тогда температура во втором баллоне будет выше чем в первом (хотя, если баллоны будут связаны тубочкой, то пусть за очень длительный период, но они должны уравновеситься), потому что, если рассматривать процесс перетекания молекул газа в баллон с вакуумом по узкой трубочке на молекулярном же уровне, очевидно, что более "шустрые"(быстрые,горячие) молекулы будут быстрее преодолевать отрезок трубочки разделяющий баллоны, а значит до установления равновесия(давления газов) во втором баллоне общая "шустрость"(температура) молекул окажется выше чем в первом. А в первом баллоне температура газа, к тому же, понизится.

[ADDED=Borachinskiy]1121252219[/ADDED]
Xan:
> Т.е. Мк*Vк*Vк/2 = Мс*Vс*Vс/2 откуда следует, что Vk = 1000 метрров/сек
Нет.
Ниоткуда не следует.>>

Это была очень грубая оценка, основанная на том, что работа, которая могла быть проделана двигателем самолета при его разгоне, сравнима с работой проделанной дорожкой по раскручиванию колес. + Я посчитал возможным не расчитывать момент инерции колес, а свести всю массу на обод колеса и кинетическую энергию вращения колеса представить как ... Вы уже видели. Короче, школа-институт были давно, хорошей памятью никогда не страдал ... .

> В реальности сила трения много меньше силы тяги двигателя реактивного самолета.
Нет.
У большинства самолётов сила трения (скольжения) больше силы тяги.>>

Согласен, надо еще подумать... .:cool:

Последний раз редактировалось Borachinskiy: 13.07.2005 в 13:56.
старый 13.07.2005, 17:08   #209
Junior Member
 
аватар для Borachinskiy
 
Регистрация: 07.2005
Проживание: Москва
Сообщений: 8
По умолчанию

Xan:
Контрольный вопрос в голову:
Что такое "мощность реактивного двигателя"?
N = F * v
Или как?
Чему равна мощность первой ступени ракеты через одну секунду после старта?
Чему равна мощность за одну секунду до выключения двигателя третьей ступени?>>

Мощность - работа, проделанная за единицу времени.
N = F * v - формула верная, но для мощности силы, действующей на ракету в системе координат, относительно которой, ракета движется со скоростью - v.
Мощность реактивного двигателя - энергия вырабатываемая двигателем в единицу времени. Она не зависит от выбранной систем координат, т.е. от скорости с которой несется двигатель.
Если не учитывать тепловые потери то N = m*v*v/2, где m - масса газов вылетающих из реактивного сопла в единицу времени, v - их средняя скорость относительно ракеты.

И еще раз про самолет:
В данном случае, по моему, ситуация аналогична тому, что рективный самолет, начинает разгоняться по бесконечной взлетной полосе(Земля плоская!) при полном отсутствии воздуха. Понятно, что он никогда не оторвется от земли, так как, чтобы возникла подъемная сила нужно движение крыльев в воздухе.
Если принять, что описанная в задачке дорожка(с ее способностями действовать на колеса с постоянной силой = силе, создаваемой двигателем самолета, независимо от скорости движения ленты, и сказочной прочностью) существует, колеса самолета выдержат любые нагрузки, и пренебречь тем, что дорожка будет приводить в движение прилегающие слои воздуха, самолет НИКОГДА не взлетит.

Хотя, если двигатель самолета тоже сказочный, и способен работать достаточно долго, то уважаемая дорожка столкнется с тем, что в нашем мире нельзя разгоняться бесконечно. Дорожка разогнавшись до скорости света перестанет разгоняться и наш гипотетический самолет взлетит.
Рано пиво налил. В этом случае масса колес сказочного самолета будет стремиться к бесконечности, а значит, их ускорение и ускорение дорожки к нулю. Следовательно в этой сказке самолет НИКОГДА не взлетит.
старый 07.09.2005, 11:18   #210
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Borachinskiy
И еще раз про самолет:
В данном случае, по моему, ситуация аналогична тому, что рективный самолет, начинает разгоняться по бесконечной взлетной полосе(Земля плоская!) при полном отсутствии воздуха. Понятно, что он никогда не оторвется от земли, так как, чтобы возникла подъемная сила нужно движение крыльев в воздухе.
Э... а как же крылатые ракеты взлетают??? С помощью крылышек?

И Земля не плоская! Это еще в ого-го какие века доказали!!!
старый 13.09.2005, 00:18   #211
Junior Member
 
аватар для Borkes
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 67
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Про газ: если газ идеальный и он расширяется, то температура уменьшится после установления равновесия. Это можно получить записав формулу для энтропии, потом ее продифференцировать приняв что энтропия постоянна.
А если неидеальный,то есть так называемый эффект Джоуля-Томсона, который это дело описывает. Там конечная температура зависит от параметров газа и от того, какая она была в начале.
старый 15.10.2005, 18:13   #212
Member
 
Регистрация: 09.2005
Проживание: 107 Reykjavik
Сообщений: 296
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

На экзамене по химии в Университете Торонто был поставлен следующий вопрос: является ли Ад экзотермической системой (выделяющей тепло), или эндотермической системой (поглощающей тепло)?
Студенты должны были ответить, исходя из своих верований об Аде, и используя закон Бойля: газ охлаждается, расширяясь, и нагревается, сжимаясь.
Единственный студент, получивший десятку написал следующее:

«Во-первых, мы должны выяснить, как меняется масса Ада с течением времени. Поэтому мы должны узнать, с какой интенсивностью Ад наполняется душами, и с какой интенсивностью они его покидают. Мы должны учитывать, что однажды попав в Ад, душа уже никогда его не покинет. Для того, чтобы понять, сколько душ попадает в Ад, давайте изучим, как к этому относятся различные религии. Большинство из них утверждают, что если вы придерживаетесь иного вероисповедания вы обязательно попадете в Ад. Так как религий больше, чем одна, и так как люди обычно придерживаются только одной религии, мы можем утверждать, что все души попадают в Ад. При сохранении существующих уровней рождения и смертности, можно утверждать, что количество душ в Аду увеличивается экспоненциально. Теперь рассмотрим темпы роста объема Ада, так как при сохранении постоянной температуры и давления, объем Ада должен увеличиваться пропорционально количеству попавших в него душ. Существуют две возможности:
1. Если темп расширения Ада будет медленнее, чем темп поступления в него душ, следовательно, температура и давление в Аду будут повышаться до тех пор, пока он не взорвется.
2. Если темп расширения Ада будет быстрее, чем темп поступления в него душ, следовательно, температура и давление в Аду будут уменьшаться, до тех пор, пока он не замерзнет.
Если мы примем за аксиому утверждение, которое выразила в отношении меня Тереза, когда я был на первом курсе, что "Прежде Ад должен замерзнуть, чем я пересплю с тобой», а также принимая во внимание тот факт, что я спал с ней прошлой ночью, наиболее верным представляется вариант #2. Следовательно, Ад уже замерз и является эндотермической системой. Так как Ад уже замерз, он не может принимать души дальше, следовательно, Ад прекратил свою деятельность… Рай остался единственным подтверждением существования Высших Сил, что объясняет, почему прошлой ночью Тереза все время кричала «О Боже, о Боже!».
P.S. Кстати, согласно этой теории Ад больше не принимает, следовательно, мы все попадем в Рай!

Kveðja/Regards form Iceland
старый 21.10.2005, 13:00   #213
Junior Member
 
Регистрация: 10.2005
Сообщений: 2
По умолчанию

Цитата:
Asodax
Э... а как же крылатые ракеты взлетают??? С помощью крылышек?

И Земля не плоская! Это еще в ого-го какие века доказали!!!
В физике я ноль, но про ракеты-самолеты кое-что знаю...
Крылатые ракеты взлетают за счет реактивной струи сгораемого топлива, которая толкает эту самую ракету. НО для того, чтобы такая штука взлетела, ей тоже, как и самолету, нужен или определенный разгон (на салазках пусковой системы) или просто чтобы она уже находилась в воздухе (падала, висела и т.п. ). Крылья ей нужны только для управления полетом и экономии топлива за счет подъемной силы (потому они и сверх-дальние, маловысотные и медленнолетящие).
!!! А вообще, если разобраться, ракеты никогда не "взлетают" по определению! Они "летают". Взлет подразумевает отрыв от земли (точка начала движения). Ракета отрывается от земли ВСЕГДА, ЕСЛИ есть точка начала движения, ЕСЛИ вектор ее движения не направлен на эту землю или ЕСЛИ ракета не лежит на земле . И все из-за огромной энергии выброса горячих газов из сопла, для которой абсолютно пофиг что вокруг - воздух, вода или космический вакуум.

В случае с самолетом на ленте - самолет, в отличие от ракеты "взлетает" и ему необходимы крылья, так как энергии двигателей не хватает для полета-взлета без помощи подъёмной силы воздуха. Поэтому, если самолет никогда не отрывается от ленты (это также поразумевает, что вектор движения самолета параллелен ленте), лента полностью гасит его разбег - тогда нет никакого движения воздуха, тогда нет подъемной силы, тогда нет взлета.

Я так считаю. Конструктивную критику рассмотрю...
старый 24.10.2005, 04:58   #214
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Brutalic
Крылатые ракеты взлетают за счет реактивной струи сгораемого топлива, которая толкает эту самую ракету.
У самолета все так же.

Цитата:
!!! А вообще, если разобраться, ракеты никогда не "взлетают" по определению! Они "летают". Взлет подразумевает отрыв от земли (точка начала движения).
А как же космические ракеты? Они, когда начинают старт с космодрома, уже летают?

Цитата:
Ракета отрывается от земли ВСЕГДА, ЕСЛИ есть точка начала движения, ЕСЛИ вектор ее движения не направлен на эту землю или ЕСЛИ ракета не лежит на земле .
А если ракета лежит на земле, то она уже не взлетит, не будет двигаться?

Цитата:
И все из-за огромной энергии выброса горячих газов из сопла, для которой абсолютно пофиг что вокруг - воздух, вода или космический вакуум.
Посмотрел бы я, как ваша крылатая ракета летела в космическом вакууме. Но это уже детали, которые не имеют отношения к данной задаче.

Вот вы здесь говорите, что
Цитата:
В случае с самолетом на ленте - самолет, в отличие от ракеты "взлетает" и ему необходимы крылья, так как энергии двигателей не хватает для полета-взлета без помощи подъёмной силы воздуха.
И в то же время говорите, что
Цитата:
Крылья ей нужны только для управления полетом и экономии топлива за счет подъемной силы ...
А чем отличается самолет от ракеты? Принцип-то действия двигателя у них один и тот же: реактивная струя.

Цитата:
Поэтому, если самолет никогда не отрывается от ленты (это также поразумевает, что вектор движения самолета параллелен ленте), лента полностью гасит его разбег - тогда нет никакого движения воздуха, тогда нет подъемной силы, тогда нет взлета.
А если самолет отрывается от ленты, что тогда?
старый 25.10.2005, 16:02   #215
Junior Member
 
Регистрация: 10.2005
Сообщений: 2
По умолчанию

2Asodax

Я спешил на обед поэтому чуть непродуманно и сумбурно написал
Поэтому прошу прощения...
А так: принцип движения ракеты и самолета - РАЗНЫЙ. В самолете - турбина, т.е. в общем с одной стороны засасывается воздух, смешивается с топливом, сжигается и выбрасывается с другой стороны - т.о. образуется реактивная тяга. В ракетных двигателях никаких турбин нет, просто сжигается топливо и выбрасывается через сопла (при этом не обязателен приток воздуха извне, т.к. топливо н.п. может уже содержать окислитель). Сравнение тяги ракетного и самолетного двигателя - это тоже самое что сравнение тяги велосипеда и болида Ф-1.
Если бы ракеты и реактивные самолеты летали по одному принципу, то что-то бы точно не летало Или ракеты начнут падать или самолеты превращаться в кучу обломков.

Про "взлетит" и "летит" - я имел в виду, что правильно сконструированная ракета взлетит всегда, для нее это неактуальный вопрос , просто для этого ей ничего не должно мешать. Мощность двигателя ей позволяет лететь (держаться в воздухе) спустя мгновение после начала работы этого самого двигателя. Т.к. скорость полета в эти первые мгновения полета достаточно мала - используют разные приспособления - типа пусковые установки, они же и корректируют направление полета.

Я там на зря писал про вектор (направление) движения... Если ракета лежит на земле - она от нее не оторвется, а будет просто скользить, пока не поменяется ее направление движения или пока ее не оторвет от земли подъемная сила воздуха (даже если у нее нет крыльев).

И в космосе крылатая ракета прекрасно летела бы, главное чтобы топливо горело

А если самолет отрывается от ленты - то тогда он УЖЕ ВЗЛЕТЕЛ!!! Своим "если самолет никогда не отрывается от ленты" я имел в виду, что между колесами и полотном ленты постоянное сцепление, которое можно нарушить только за счет подъемной силы самолета.
старый 01.11.2005, 02:50   #216
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А так: принцип движения ракеты и самолета - РАЗНЫЙ. В самолете - турбина, т.е. в общем с одной стороны засасывается воздух, смешивается с топливом, сжигается и выбрасывается с другой стороны - т.о. образуется реактивная тяга.
Двигатель реактивный! Этого уже достаточно.

Цитата:
Сравнение тяги ракетного и самолетного двигателя - это тоже самое что сравнение тяги велосипеда и болида Ф-1.
К задаче это не имеет никакого отношения.
Просто для человека опасны перегрузки, а для ракеты, несущей боеголовку они по барабану.

Цитата:
Если бы ракеты и реактивные самолеты летали по одному принципу, то что-то бы точно не летало Или ракеты начнут падать или самолеты превращаться в кучу обломков.
Летают по одному принципу. И летают же...


Цитата:
Я там на зря писал про вектор (направление) движения... Если ракета лежит на земле - она от нее не оторвется, а будет просто скользить, пока не поменяется ее направление движения или пока ее не оторвет от земли подъемная сила воздуха (даже если у нее нет крыльев).
Земля НЕ ПЛОСКАЯ!!!

Цитата:
И в космосе крылатая ракета прекрасно летела бы, главное чтобы топливо горело
Вот в том-то и дело, что в космос летают не крылатые ракеты, а Баллистические.


Цитата:
Своим "если самолет никогда не отрывается от ленты" я имел в виду, что между колесами и полотном ленты постоянное сцепление, которое можно нарушить только за счет подъемной силы самолета.
А сцепление ДЛЯ ЧЕГО?
старый 20.12.2005, 09:37   #217
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Данный пост сугубо только для таких как я, т.е. для семиклассников!

Итак, рассмотрим два катящихся навстречу друг другу бильярдных шара. Катятся они друг на друга, катятся и в один прекрасный момент столкнутся.

А теперь внимательнее! До удара у них была энергия.

В САМ момент удара они ... ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ!!!

В сам момент удара энергия каждого шара... ИСЧЕЗЛА!

(Попробуйте сами, еще раз проделать этот мысленный опыт...)

Вот вам и опровержение того, что энергия никуда не девается. Вот вам и опровержение закона сохранения.
старый 20.12.2005, 17:18   #218
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

> В сам момент удара энергия каждого шара... ИСЧЕЗЛА!
[ хватается за голову ]
Это всё проделки тнб!!!

[ думает сильнее, догадывается ]
Она в стук перешла!!!
старый 20.12.2005, 20:14   #219
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Она в стук перешла!!!
не Xan, она перешла в массу по формуле m=E/c^2
следовательно если долго сталкивать два бильярдных шара, можно наладить производство слоновой кости без неимоверных жертв слонов
старый 21.12.2005, 03:11   #220
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Небольшое пояснение.
После того, как шары ударятся - они разлетятся.
В момент касания друг друга они неподвижны, т.е. энергия их куда-то исчезает...

Цитата:
Xan
[ думает сильнее, догадывается ]
Она в стук перешла!!!
А потом стук обратно в энергию?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Задача

опции темы

Похожие темы для: Задача
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Задача про дождь Stridmann Наука 22 06.03.2007 08:44
Задача-2 Славик Наука 12 29.06.2005 19:32


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 13:40


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.