Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 05.05.2004, 11:18   #21
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Смотрим школьный учебник
http://www.fizika.ru/theory/tema-05/index.htm

Приведите пример учебника, дайте ссылку, где сказано, что
"давление... не зависит от формы сосуда"
"Это бедные сироты, дети поволжья".
Что в стране творится - просто пипец!
Школьников считают за идиотов и дают им знания уровня идиота.
Нахер эту физику.ру!

Если бы давление зависело от чего либо ещё, кроме высоты столба жидкости, то придавая сосудам нужную форму можно было бы сделать вечный двигатель. Это противоречит закону сохранения энергии. Следовательно, "давление... не зависит от формы сосуда".
Пример конструкции:
Вы утверждаете, что давление у дна конического сосуда в три раза меньше.
Соединим нижние части сосудов трубкой, жидкость потечёт из цилиндрического в конический. Можно ставить турбину и вырабатывать электричество.
Ну и, конечно, соединим трубкой верхние части, чтоб жидкость могла циркулировать.


Цитата:
Разница есть. Давление появляется за счет чего?
Может, там насос качает?
Надо различать источник давления (в задаче столб жидкости) и силу давления на дно сосуда.


Цитата:
Весы потому и называют весами. Весы показывают вес тела, который мы хотим взвесить.
Нет.
Весы всего лишь сравнивают силы приложенные к чашкам.
Пример1: На одной чашке гиря, на другую давим пальцем. Где тут "вес пальца"?
Пример2: К одной чашке привязана пружина тянущая вниз, на другую чашку под напором льётся струя воды.


Ну, наверное я ошибся про седьмой класс. Это только в прошлом веке семикласники такие задачи могли решать.
А теперь это могут только студенты академии тьматьматических наук на седьмом курсе!
старый 06.05.2004, 07:35   #22
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Нда, задачи про давление насколько я помню в школе начинались с началом курса физики- класса с 5, про давление жидкости когда проходили уже не помню но тоже в этом районе (школа не специальная) и задачки похожие были,
Цитата:
А теперь это могут только студенты академии тьматьматических наук на седьмом курсе!
в вузе (техническом) про давление и не вспоминали, видимо считали пройденным материалом .
Продолжая тему начатую Bed boy :
Земля открытая система- это понятно, а возможно ли для описания земных процессов рассматривать систему земля-остальная солнечная система как закрытую систему, то есть можно ли пренебречь воздействием остального космоса как незначительным для описания земных процессов и насколько.
старый 06.05.2004, 08:48   #23
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сначала по поводу Bed boy. Вы на что намекаете? Ах ты шалун.
По поводу солнечной системы. Понятно, что извне Земля получает основную часть энергии от Солнца. Космос определяет как бы положение солнечной системы, конфигурацию. А от структуры тоже многое зависит. Достаточно Земле отдалиться от Солнца на траекторию Марса и, как говорит Xan, пипец.
Задача: Во Вселенной жуткое количество звезд, ну просто немеряно. Тогда ночью должно быть видно их много и должно быть светло. Так нет же, темно, как в ж... Why?
старый 06.05.2004, 11:12   #24
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
можно ли пренебречь воздействием остального космоса как незначительным для описания земных процессов
Можно.
Воздействие остальной Вселенной на Землю по сравнению с Солнцем примерно пропорционально звёздному свету по сравнению с солнечным. В миллионы раз.
старый 06.05.2004, 11:21   #25
Senior Member
 
аватар для Amgod
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Прибалтика/Средняя Азия
Возраст: 44
Сообщений: 3.093
Репутация: 6 | 0
По умолчанию

Bad boy,
Цитата:
Задача: Во Вселенной жуткое количество звезд, ну просто немеряно. Тогда ночью должно быть видно их много и должно быть светло. Так нет же, темно, как в ж... Why?
Вы полагаете, что темная материя (dark matter) здесь совсем непричем?
старый 06.05.2004, 14:16   #26
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Amgod, На мелочи типа нейтринных осцилляций мы не размениваемся. Не светится - ну и хрен с ней. Антигравитация? Это уже ближе.
старый 07.05.2004, 04:30   #27
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Bad boy Ни на что я не намекаю, вы начали рассматривать землю как термодинамическую систему, я увеличил обзор до солнечной.
Цитата:
Во Вселенной жуткое количество звезд, ну просто немеряно. Тогда ночью должно быть видно их много и должно быть светло.
свет от большинства не успел долететь, звезды живут не бесконечно.
Xan 1 в геологическом плане, приток вещества из окружающей вселенной недостаточно значим?
2 По теории Гумилева Н.Л. некое космическое (гипотетическое, пока неизвестное) воздействует на историческое развитие человечества, появление "пассионариев", причем реакция человечества на такое воздействие сильно преображает планету (искуственные экосистемы).
старый 07.05.2004, 06:50   #28
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

В настоящее время в геологическом плане приток вещества из окружающей Вселенной недостаточно значим. Точка.

Цитата:
По теории Гумилева Н.Л. некое космическое (гипотетическое, пока неизвестное) воздействует
Как цыничный атеист, все подобные "теории" считаю бредом.
Я не отрицаю, что, возможно, кто-то создал Вселенную и играет с ней, но мне нужны факты.
Нет фактов - "теории" идут лесом.
Кроме того, чтение энного количества таких "теорий" показывает, что либо автор психически болен, либо рубит капусту (конкретно про гражданина Гумилёва не знаю, не знаком).
Такие дела.
старый 08.05.2004, 04:52   #29
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну а теперь попробую на трезвую голову по повду задачи с сосудами.

А вы, уважаемый Хап, не путайте давление и гидростатическое давление.

ДА, гидростатическое давление в обоих сосудах будет одинаково.

p=d*g*h

Но, в данном случае давление на весы каждым сосудом будет разное и будет зависеть от массы воды, содержащейся в каждом сосуде и не зависет от гидростатического давления.

P=F/S? где S- это площадь чашки, на которую давит сосуд с водой.
F=m*g
Сила будет разная -> равновесие нарушено.


Так что ваши заявления здесь не к месту.
Цитата:
Весы ничего не знают о происхождении давления (принцип отсутствия дальнодействия). Они чувствуют только давление, независимо от его причины. А давление одинаковое.
В приведнной вами задаче весы будут чувствовать разные давления, которые, как я уже сказал не будут зависеть от гидростатического давления.
старый 08.05.2004, 06:34   #30
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan
Цитата:
Как цыничный атеист, все подобные "теории" считаю бредом.
Эта теория не из таких, и она не предполагает наличие/отсутствие бога, называется теорией Этногенеза (наличие космического излучения побочная рабочая гипотеза-попытка объяснить механизм) , входит в программу естествознания в неспециальных вузах.
Цитата:
В настоящее время в геологическом плане приток вещества из окружающей Вселенной недостаточно значим. Точка.
А из нутри, в солнечной системе не появляется нового, только изменяется старое, так что этот "маленький" источник вещества единственный.
В настоящее время это когда?
старый 08.05.2004, 06:58   #31
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.802
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
А вы, уважаемый Хап, не путайте давление и гидростатическое давление.
Тем более, что в одном случАе имеет место быть давление на чашки весов, а в другом на донья сосудов.
старый 08.05.2004, 19:01   #32
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

2 Asodax

> Но, в данном случае давление на весы каждым сосудом будет разное и будет зависеть от массы воды,
Это и в условиях задачи сказано, повторять не надо.

> ... содержащейся в каждом сосуде и не зависеть от гидростатического давления.
А вот это кривое утверждение.

> В приведнной вами задаче весы будут чувствовать разные давления, которые, как я уже сказал не будут зависеть от гидростатического давления.
И это кривое утверждение.

Повторюсь:
Гидростатическое давление в каждом сосуде одинаковое.
Раньше это проходили в школе.
Поэтому сила давления воды на дно сосудов одинаковая.
Это такой закон природы, спорить против этого бесполезно. И логической ошибки в применении F = S * d * h * g нет.
Весь смысл задачи объяснить, почему же весы не останутся в равновесии.
Ясно, что где-то что-то упущено. Вот и ищите!


2 Ingwar

> Тем более, что в одном случАе имеет место быть давление на чашки весов, а в другом на донья сосудов.
"Элементарно, Ватсон!"
Берём и приклеиваим стенки сосудов прямо к чашкам весов. Теперь вода давит непосредственно на чашки.
Окей?
старый 10.05.2004, 19:38   #33
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вот и ищите!
Ща попробуютянет руку с последней парты) F = S * d * h * g - S и h равны по условию, g-постоянная, остается d- плотность
Давление жидкости на дно и стенки сосуда одинаково по всем направлениям на одном уровне но изменяется в вертикальном направлении. Оно пропорционально высоте столба жидкости и плотности жидкости.
Плотность жидкости не постоянная она изменяется с глубиной, но в коническом сосуде каждый последующий (нижний) слой испытывает меньше нагрузки от более верхнего (так как площадь верхнего меньше) и следовательно имеет меньшую плотность чем в цилиндрическом на том же уровне.
Правда, это будет получаться при условии что сосуды очень высокие или весы очень чувствительные иначе плотностью можно было бы пренебречь (хотя, если есть невесомые сосуды почему бы и нет). Обычно изменение плотности жидкости не учитывают.
старый 11.05.2004, 04:35   #34
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Гидростатическое давление в каждом сосуде одинаковое.
Раньше это проходили в школе.
Поэтому сила давления воды на дно сосудов одинаковая.
Это такой закон природы, спорить против этого бесполезно. И логической ошибки в применении F = S * d * h * g нет.
Весь смысл задачи объяснить, почему же весы не останутся в равновесии.
Ясно, что где-то что-то упущено. Вот и ищите!
Сила, действующая на стенки сосуда будет уравновешиваться силой реакции стенок сосудов.
N=-f
Она скомпенсирована, равнодействующая равна нулю.
Иначе бы сосуд деформировался/разрушился/лопнул (выберите или добавьте сами по своему усмотрению).

Сосуд вместе с водой будет давить на весы с силой F=m*g (я уже устал это повторять) P=F/S

Ввиду того, что силы не равны, то и равновесия никакого не будет.
старый 11.05.2004, 05:39   #35
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

cergey
Цитата:
Плотность жидкости не постоянная она изменяется с глубиной, но в коническом сосуде каждый последующий (нижний) слой испытывает меньше нагрузки от более верхнего
В седьмом классе плотность жидкости не меняется.
Во-вторых, давление зависит только от высоты столба, но не зависит от формы сосуда.


Asodax
Цитата:
Сила, действующая на стенки сосуда будет уравновешиваться силой реакции стенок сосудов.
N=-f
Какая сила? Какой реакцией?
Непонятно.


Цитата:
Сосуд вместе с водой будет давить на весы с силой F=m*g (я уже устал это повторять) P=F/S
Не надо повторять, это не молитва.
Надо строго логически объяснить.

Почему цилиндрический и конический сосуды будут давить на весы с разной силой, хотя сила давления воды на дно сосудов одинаковая?
старый 11.05.2004, 11:05   #36
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Какая сила? Какой реакцией?
Непонятно.
Цитата:
Почему цилиндрический и конический сосуды будут давить на весы с разной силой, хотя сила давления воды на дно сосудов одинаковая?
Вода давит на дно сосуда с силой f=p*s. В результате этого в сосуде возникает сила, равная по модулю, но противоположная по знаку f1=-f. Сила действия равна силе противодействия. Иначе сосуд разрушится.
Результирующая сила будет равна нулю. f1+f=0

Рассмотрим дальше, чему равно давление сосуда не весы: P=F/S, где F- суммарная сила. Она будет вычислятьс так: F=Fт+f1+f=Fт.

Fт для сосудов будет разной.
старый 11.05.2004, 11:15   #37
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Рассмотрим дальше, чему равно давление сосуда не весы: P=F/S, где F- суммарная сила.
Нет.
Здесь давление первично, а сила вторична.
Давление = P = d *g * h
Сила = F = S * P = S * d * g * h

Народ постоянно путается в этом. Придумывают каккие-то хитрые зависимости давления от формы сосуда и прочего.
Всё это не соответствует физике.

Решение задачи, кстати, совсем элементарное. Седьмой класс.
старый 11.05.2004, 11:24   #38
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

То ХАП.

Небольшой уточняющий вопрос: Положили на весы пудовую гирю - здесь давление первично, а сила вторично?
старый 11.05.2004, 12:29   #39
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Товарищи, вы все рубитесь?
Давление на дне конуса изменяется от центра к окружности.
старый 11.05.2004, 12:36   #40
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
То ХАП.
Ксан

Цитата:
Положили на весы пудовую гирю - здесь давление первично, а сила вторично?
Здесь о давлении (которое сила/площадь) речь вообще не идёт.
Причины возникновения силы иные.
А если пальцем надавить? Как сила образуется? Какие кости и куда мышцы тянут?

Несмотря на "для седьмого класса" это задача очень трудна для понимания для большинства людей.
То есть, большинство людей вообще не понимают, в чём дело. Не врубаются в условия.
Это олимпиадная задача. Спецом для выявления настоящих физиков.
Стал бы я здесь обычные задачки постить!!!

Но с другой стороны в ней всё очень просто.

Xan добавил(а) [date]1084268268[/date]:
Цитата:
Давление на дне конуса изменяется от центра к окружности.
АААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111111111111111111111
Вот они - плоды нынешнего образования!!!!!!!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Задача

опции темы

Похожие темы для: Задача
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Задача про дождь Stridmann Наука 22 06.03.2007 08:44
Задача-2 Славик Наука 12 29.06.2005 19:32


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 22:46


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.