Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.04.2004, 09:33   #1
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Задача

Известно, что энтропия в самопроизвольно протекающих термодинамических процессах увеличивается. Энтропию часто называют мерой беспорядка. Рассмотрим Землю как термодинамическую систему. Если процессы на ней самопроизвольны, то энтропия должна увеличиваться. Но развитие животного мира, прогресс промышлености, сельского хозяйства говорит об обратном - энтропия уменьшается. ПОЧЕМУ?
Эта задача приводилась как пример проявления религии в науке.
старый 28.04.2004, 10:21   #2
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

(шепотом) Anybody home?
старый 28.04.2004, 12:08   #3
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Известно, что энтропия в самопроизвольно протекающих термодинамических процессах увеличивается.
Нет.
Энтропия увеличивается только в замкнутых системах. (В смысле, суммарная энтропия всей системы.)

Земля - открытая система.
Поэтому энтропия на ней может уменьшаться.
Что она с удовольствием и делает.

Цитата:
Эта задача приводилась как пример проявления религии в науке.
Мало ли что мракобесы наплетут!
Им лишь бы бабло снять с легковерных.
старый 28.04.2004, 12:41   #4
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan, Совершенно верно. Земля - открытая система, обмениваемся энергией и веществом, процессы несамопроизвольны.
старый 29.04.2004, 06:14   #5
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Xan, Совершенно верно.
Это что, экзамен был?

Тогда вот, задача для седьмого класса:
На рычажных весах стоят два (невесомых) сосуда с водой.
Площади оснований сосудов одинаковые.
Высота столба жидкости одинаковая.
Но один сосуд цилиндрический, а другой конический (сужающийся к верху).
Смотрим с точки зрения здравого смысла: в коническом сосуде помещается меньше воды, значит равновесия не будет.
Смотрим с точки зрения гидростатики: высота столба жидкости одинаковая, значит и давление жидкости у основания одинаковое (P = d * g * h). Площади оснований сосудов одинаковые. Вывод: сила давления жидкости на дно сосудов в обоих случаях одинаковая (F = S * P). И весы должны остаться в равновесии.

Сразу замечу, что весы измеряют не "вес", а силу давления на чашки весов. Можно, например, на одну чашку положить гирю, а на другую надавить пальцем. И весы будут в равновесии.
старый 29.04.2004, 07:10   #6
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 44
Сообщений: 2.441
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мда... сначала невесомые сосуды изобретите... мда... а то нам в 10 классе тоже задачу задавали - на наклонной плоскости стоИт НЕЧТО, у которого сила трения об упомянутую плоскость несколько больше великого m*g. И типа с какой скоростью поедет. ВЕСЬ КЛАСС попался
А про давление множество интересных задач есть. Но я их на данный момент не помню. Вспомню - расскажу
Bad boy, хорошая задача про энтропию... Эх, опередил меня Xan... Ну что делать - не вина, а беда (моя )
старый 29.04.2004, 08:38   #7
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если как бы весы рычажные, равновесие типа когда равны произведения силы на плечо. А силы вроде разные. Поэтому цилиндрический наш баловник должен перевесить конического. Рычажные - это которые Фемида в руках держит?
старый 29.04.2004, 12:00   #8
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Рычажные - это которые Фемида в руках держит?
Рычажные = не пружинные.


Цитата:
Поэтому цилиндрический наш баловник должен перевесить конического.
Но силы-то действуют ОДИНАКОВЫЕ!

В этом задача и состоит - показать, почему при одинаковых F = P * S равновесие нарушается.
старый 29.04.2004, 14:45   #9
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Формально если брать силу в центре масс, она как бы мэ на жо: m*g. Мэ разные, вот шалун-цилиндр и перевешивает.
Через давления тоже: Vк = 1/3 * Vц;
d*g*Vк /S = 1/3*d*g*Vц /S.
старый 30.04.2004, 06:06   #10
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

"Внимательно следи за моими губами". (с)
Вода на весы не может непосредственно действовать своей массой или весом. Пнятно? Нет?
В физике нет дальнодействия, на весы могут действовать какой-то силой только молекулы воды, которые с весами соприкасаются. Пнятно?
Вода действует на весы ТОЛЬКО давлением. Пнятно?

Напоминаю, что эта задача для седьмого класса средненькой школы. И в школе ВСЕ необходимые знания ученикам уже даны.
Так что позор тем, кто её не сможет решить!!!

* Слово "пнятно" принадлежит психологу из мульта Саут Парк.
старый 30.04.2004, 09:07   #11
Member
 
аватар для Bad boy
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Москва
Возраст: 41
Сообщений: 134
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Описал, что давления разные.
старый 30.04.2004, 11:57   #12
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Описал, что давления разные.
Не понял.
старый 04.05.2004, 10:52   #13
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сосуды невесомые. Воды в одном сосуде больше, чем в другом.

Пусть m1-масса воды в цилиндрическом сосуде
m2- масса воды в коническом сосуде.

Вес жидкости (сила, с которой жидкость давит на дно сосуда) равен силе тяжести:

F1=m1*g
F2=m2*g

p1=F1/S - давление на дно в первом сосуде
p2=F2/S - давление во втором.


p1=F1/S=(m1*g)/S=(d*V1*g)/S
p2=F2/S=(m2*g)/S=(d*V2*g)/S

p1>p2 Равновесие отсутствует.
старый 04.05.2004, 13:48   #14
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Вес жидкости (сила, с которой жидкость давит на дно сосуда) равен силе тяжести:
Нет!
Чему только вас в школе учили!!!


Сила, с которой жидкость давит на дно сосуда:
F = S * P
Где F - сила, S - площадь дна, P - давление воды.

Давление воды считается так:
P = d * h * g
где d - плотность жидкости, h - высота столба жидкости, g - ускорение поля тяжести.

По условию задачи площади основания сосудов равны, высоты столба жидкости равны, плотности равны.
F1 = S1 * d1 * h1 * g
F2 = S2 * d2 * h2 * g
F1 = F2

Масса воды тут совершенно не при чём!!!!!!
Вода давит на весы не массой, а давлением (см. выше).

Это же седьмой класс школы! Ужаззз!!!

Ну вы решайте, решайте!
Задачка-то совершенно элементарная. Для седьмого класса.
Только её большинство людей вообще не понимает. Всё время сворачивают на разговор про массу. А надо про давление.
старый 04.05.2004, 14:08   #15
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 44
Сообщений: 2.441
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan, я пока еще не задумывалась... это просто так - приветЪ от тети Аси, на недельку исчезаю, а там уж попробую перетряхнуть свои прокисшие от бухучета мозги Если никто до меня не решит.
старый 05.05.2004, 02:45   #16
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
[B]Нет!
Чему только вас в школе учили!!!
Не понял!

Цитата:
Сила, с которой жидкость давит на дно сосуда:
F = S * P
Где F - сила, S - площадь дна, P - давление воды.

Давление воды считается так:
P = d * h * g
где d - плотность жидкости, h - высота столба жидкости, g - ускорение поля тяжести.
Совершенно верно. Формула для давления записывается именно так. А давайте вспомним, как она выводилась.

Сила F, с которой жидкость давит на дно сосуда,
является весом жидкости. Причем, W = Fтяж = mg.
Вспомним также формулы: m =d*V и V = S*h.
Имеем равенство:
p=F/S=W/S=Fтаж/S=(m*g)/S=(d*V*g)/S=d*g*h

Но объем конического сосуда будет вычисляться V=(S*h)/3
Поэтому
p1=d*g*h
p2=(d*g*h)/3

И где здесь равенство?

Цитата:
Масса воды тут совершенно не при чём!!!!!!
Вода давит на весы не массой, а давлением (см. выше).
Да ну, а давление возникает за счет чего?
старый 05.05.2004, 05:23   #17
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Не понял!
См. Школьный Учебник.


Цитата:
p1=d*g*h
p2=(d*g*h)/3
Поздравляю, гражданин, соврамши! (с)

В школе проходят, что "давление зависит только от высоты столба жидкости и не зависит от формы сосуда".
Ну вы уже возьмите таки школьный учебник!


Цитата:
Да ну, а давление возникает за счет чего?
А какая разница?
Весы ничего не знают о происхождении давления (принцип отсутствия дальнодействия). Они чувствуют только давление, независимо от его причины.
А давление одинаковое.
старый 05.05.2004, 05:40   #18
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
[B]См. Школьный Учебник.
Смотрим школьный учебник
http://www.fizika.ru/theory/tema-05/index.htm

Цитата:
Поздравляю, гражданин, соврамши! (с)
В школе проходят, что "давление зависит только от высоты столба жидкости и не зависит от формы сосуда".
Ну вы уже возьмите таки школьный учебник!
Приведите пример учебника, дайте ссылку, где сказано, что
"давление... не зависит от формы сосуда"

Цитата:
А какая разница?
Весы ничего не знают о происхождении давления (принцип отсутствия дальнодействия). Они чувствуют только давление, независимо от его причины.
Разница есть. Давление появляется за счет чего?

Цитата:
А давление одинаковое.
Не согласен! Свои аргументы я уже приводил.
старый 05.05.2004, 05:53   #19
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сообщение выше - это мое.
старый 05.05.2004, 08:04   #20
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Весы потому и называют весами. Весы показывают вес тела, который мы хотим взвесить.
От закона Ньютона никуда не деться. F=mg.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Задача

опции темы

Похожие темы для: Задача
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Задача про дождь Stridmann Наука 22 06.03.2007 08:44
Задача-2 Славик Наука 12 29.06.2005 19:32


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 16:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.