Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 25.05.2004, 01:55   #1
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Рациональное обоснование вегетарианства

Обычно, вегетарианцы обосновывают свою позицию следующим: нельзя есть себе подобных, животные тоже живые и т.д. + еще какая ни- будь бодяга, но это уже по вкусу.
На самом деле дело в другом.
Растения поглощают энергию солнца (около 5% от поступившей на поверхность планеты) и переводят ее в связанную энергию химических связей органических молекул, это превращение связано с потерей энергии (второй закон термодинамики) значительная часть этой энергии (20-50%) уходит на дыхание растений и т.д., при поедании растений животными энергия опять же переводится в новые органические соединения это также связано с потерей энергии (не менее 90% энергии уходит на дыхание движение и т.д.), таким образом для создания 1 кг тела животного надо не менее 10 кг растений, а с учетом того, что клетки организма постоянно обновляются и того меньше.
Отсюда вывод: если человеку, питающемуся растительной пищей для получения необходимой для жизни энергии нужен, предположим 1 га поверхности
планеты, то человеку, питающемуся только животной пищей надо как минимум 10 га при всех других равных условиях.
Пропаганда вегетарианского питания началась в глобальных масштабах, когда стало видно, что поверхность планеты не сможет прокормить все население планеты, это можно рассматривать как один из способов саморегуляции человечества как системы.
Но аргументы которые приводят вегетарианцы: типа неубий, не последовательны.
Растения такие же живые как и животные, так что тарелка каши или кусок хлеба можно расценивать как зверское убийство с элементами садизьма :bat: .
Если последовательно выполнять позицию "неубий" то набор продуктов питания будет немножко иным:
1 все молочные продукты (за кисломолочных бактерий не бойтесь, если они безвредны то либо выйдут из организма невредимыми, либо останутся жить в организме, если вредны то их убийство можно расценивать как самооборону )
2 сочные плоды с разросшимся околоплодником при условии выбрасывания косточек (яблоки, груши, персики, вишни, виноград и т.д.) растения специально отращивают такую оболочку вокруг семян, чтобы животные, съев оболочку, распространили семена подальше от родительской особи
3 мед и другие продукты пчеловодства
4 всякие полезные ископаемые (соль, сода, химические красители ).
В принципе, все. Теоретически можно еще придумать еще какие-нибудь способы, типа доить тлю как муравьи, но это уже извращение. :botanik:
старый 25.05.2004, 06:46   #2
Member
 
аватар для DarkendSoul
 
Регистрация: 11.2003
Проживание: Vladivostok
Сообщений: 501
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

cergey, я не совсем вегетарианка. Я просто не ем мясо, потому что не хочу его есть. Заметила интересную вещь: когда перестала есть мясо, жить стало намного легче в буквальном смысле этого слова. Это касается и того, как я себя ощущаю, и того, насколько легче всё стало даваться.
старый 25.05.2004, 07:37   #3
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

DarkendSoul
Как вы думаете с чем это связано?
Опишите взгляд со своей стороны, может новое обоснование придумаем
старый 25.05.2004, 20:50   #4
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

cergey, Тут есть множество неупомянутых вами нюансов. Во-первых - расход калорий мясоедом или вегетарианцем. Если человек занимается физическим трудом, да еще и в северной климатической зоне (скажем, севернее параллели Питера), то расход у него может быть на уровне 8000 - 10000 килокалорий в день, а такое дело восполнить исключительно растительной пище очень тяжело. Мы не коровы, у нас всего один желудок, да и кишечник не в пример короче. поэтому растительная пища у нас усваивается не так эффективно. Легко быть вегетарианцем, если ты сидишь целый день в офисе, тюкая по клавишам, а потом транспортом перемещаешься в теплый дом, где тоже штангу не дергаешь. То же справедливо и для тропических зон, где на обогрев организма энергии уходит куда меньше, и не надо горбатиться, чтобы чего-нибудь съедобное выросло - климат самы что ни на есть плодородный. Я живу в Эстонии, и ни один из моих знакомых, кто успешно экспериментировал с вегетарианством, не принадлижет к (гы-гы) пролетариату.
Кроме того, есть еще вопрос о протеинах. Организму нужен белок, а уровень этой потребности зависит, во-первых, от той же активной/пассивной деятельности, а во-вторых - от индивидуальных особенностей метаболизма (сиречь обмена веществ). Растительная диета (если не жрать всякую химическую дрянь наподобие так называемого соевого мфса) по определению малопротеиновая. Альтернатива - грибы, но они, строго говоря, перевариваются еще хуже, чем растения... Мне вот, напеример, протеина надо много, как ни крути, по всем параметрам. Я экспериментировал с вегетарианством - постепенно снижал процент животной пищи в рационе, и в конце концов дело дошло до головокружений и обмороков.
Вот так-то.
старый 25.05.2004, 23:05   #5
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Тут вопрос: а на... зачем человеку есть мясо?

Врачи уже давно знают, но скромно молчат, что энергии мясо не даёт. На его усвоение организм тратит энергии больше, чем от него получает. Амнокислоты, содержащиеся в мясе, могут быть получены при правильном сочетании растительных и молочных продуктов.

Просто мясо надолго обеспечивает тяжесть в желудке и тем самым создаёт ощущение сытости. Ну и гормоны, содержащиеся в мясе, особенно адреналин, выделевшийся при убиении животного, попадая в кровь человека создают иллюзию бодрости. Ну, ещё несёт информацию о страдании и смерти. Некоторым это тоже нравится, как выяснилось.

В общем, потребление мяса - это дурная привычка, типа пьянства или курения. И "ценность" оно имеет примерно такую же, как алкоголь или никотин.

И зачем же вегетарианство обосновывать? Только трупоедов дразнить. Это все равно, что трезвость обосновывать. Все свободны. Пусть себе пьют на здоровье.
старый 26.05.2004, 02:46   #6
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha тута поправочка, в мясе колорий больше, но они в другой форме- белки и жиры, в растительной пище- углеводы, жиры более калорийны при той методике при которой оценивается калорийность продукта в лабораториях (сжигании), в организме процесс добывания калорий чуток сложнее (см. цикл Кребса): одна молекула жира дает примерно 15 энергекических молекул- АТФ, а одна молекула глюкозы- 38, такчта....
Цитата:
Организму нужен белок, а уровень этой потребности зависит, во-первых, от той же активной/пассивной деятельности, а во-вторых - от индивидуальных особенностей метаболизма (сиречь обмена веществ)
ага, а еще от навязанных представлений, что мясо-необходимо , белок организм может получить и из растительной пищи, животные же его от куда-то получают
Ingwar
Цитата:
И зачем же вегетарианство обосновывать?
снова поправочка, я писал не в защиту вегетарианства, впрочим как и не против него, и уж совсем не ради пропаганды, сам я вегетарианцем не являюсь. Скорее это была критическая статья к непоследовательности аргументации приверженцев этого образа жизни. Просто искал аргументацию типа: зачем оно в принципе понадобилось По поводу того что привычка-согласен, а вот дурная или нет не берусь судить, ведь у многих даже из существующих племен (пример народы крайнего севера) в рационе преобладает мясная пища, и ничего жили до сих пор, пока спаиваться не начали.

Последний раз редактировалось cergey: 26.05.2004 в 03:26.
старый 26.05.2004, 10:09   #7
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 772
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ничего не могу сказать о количествах калорий или белков. Никогда не интересовался, сколько и где их находилось. Могу лишь выразить свое мнение по вопросу об "убиении братьев наших меньших". На память мне приходит замечание одного из философов (вроде как Спинозы(?)) о том, что животное нельзя убить, так как у животных, в отличие от человека, есть только понятие жизни, но нет понятия смерти.

Убить можно только нечто индивидуальное, - человека, чтобы убить животное нужно уничтожить весь вид, так как, по сути дела, внутри вида они ничем не различаются. Животное одного вида - нечто вроде коллективного существа, жизнь животного продолжается, даже если конкретно оно будет убито, ведь его собрат ничем от него не отличается. Дискуссию о том, что у каждой кошечки и у каждой собачечки есть свой характер, попрошу не начинать.

К тому же, постановка вопроса об убийстве нечестна внутри самой себя. Либо "убивать", либо нет. Вегетарианец, отказывающийся от мяса по соображениям "морали" напоминает мне маньяка, которому совестно из-за убийства своих жертв, и поэтому он убивать их не перестает, но зато вместо трех девочек в месяц он убивает только одну. Вы же не подумали о растениях! Они тоже живые! Им тоже больно!

Короче, мне абсолютно все равно кто как хочет жить, главное чтоб мне не мешали, но на чисто инстинктивном уровне отвратительно-негуманного животного хищника (я-то мясо ем каждый день!) вегетарианцы у меня всегда вызывали раздражение.
старый 26.05.2004, 10:53   #8
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 43
Сообщений: 2.441
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну, про "не убий", я вижу, здесь уже всё сказали Кстати, вспомнилась мне одна прелюбопытнейшая фигура - был у нас на матмехе один препод, о котором ходили слухи, что он раз в год меняет вероисповедание. За год до того, как мы поимели счастье попасть к нему, он был кришнаитом, ну, а до нас дошел уже глубоко православным... Нетрудно представить себе, какая каша образовалась у чела в голове. И вот он на занятиях постоянно "оффтопил" - то заявит, что в мацу подмешивают кровь христианских младенцев (и это в аудитории, где половина народу - евреи! :rolleyes: ), то вот "за вегетарианство" примется рассуждать. Причем именно с точки зрения "не убий". "По нему" выходило, что если планомерно отказываться от убиения живой природы, начав с животных и заканчивая растениями, можно начать питаться воздухом и чувствовать себя отлично. Что не мешало ему в другой раз, уклонившись в воспитание детей, заявить - "Ребенок до достижения совершеннолетия является собственностью родителей, вот у меня дочке 5 лет, захочу - убью!" :bat: ЧЮДО, в общем, а не философия...
Об остальном - калориях и т.п. Мне представлялся случай на собственном опыте испробовать, что такое "правильное сочетание растительных и молочных продуктов" (c) Ingwar. Могу сказать, что жить можно, и действительно становится как-то легче... как и DarkendSoul. Так что, видимо, в теории об адреналине действительно что-то есть. Кстати, сейчас я ем мясо, но... очень мало и чем дальше, тем меньше. Никакие "убеждения" etc. тут ни при чем - как-то само получается так, что мне его просто не хочется. О протеинах: при так называемом "полноценном" питании умудрилась за 3 месяца из своего родного 44-го размера до 40-го "дорасти", КАстлявая КрОсавица собственной персоной! :bat: Так что не в них одних дело, но и, вероятно, в особенностях организма, среды обитания и прочего. (На всякий случай: я не занимаюсь тяжелым физическим трудом )
Напоследок о калориях: а вы знаете, что алкоголь очень калориен? Именно поэтому алкоголикам есть не хочется...
старый 26.05.2004, 19:15   #9
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar, В таком случае прошу объяснить мне квалифицированно провал моего эксперимента с вегетарианством. Насчет "убиения" могу только кротко поинтересоваться: а растения, значит, вы за живых не держите? Думаете, в момент "убиения" растения оно испытывает кайф? Я не ругаюсь и не провоцирую на склоку, а вызываю на дискуссию. Между прочим, хочу кротко поинтересоваться, входят ли в ваш рацион яйца и рыба, а также, как вы обходитесь с кусающими вас комарами и слепнями, а также с ползающими по дому тараканами. Следуя вашей логике. вы должны безропотно их кормить...
Что же касается энергозатрат на переваривание - насколько я знаю, вегетарианские аргументы так же шатки, как и "трупоедские" (извините, ну никак не могу не вспомнить шутку одного моего знакомого про вегетарианцев: "убийцы растений, развязавшие геноцид картофеля" без обид ). Каждая сторона дудит в свою дудку, совершенно забывая про то, что люди устроены по-разному. Попробуйте-ка посадите на растительную диету эскимоса. Он попросту умрет - у него метаболизм тысячелетиями приспособлен к исключительно мясному питанию... Так что при всем моем к вам уважению (это я вполне серьезно), сильно не согласен и жду дальнейших аргументов, кроме эмоциональных выпадо в адрес "трупоедов". А то я могу ведь и ответить в том же духе, помянув явную некрофильную основу христианства (надеюсь, тоже без обид)

laughingbuddha добавил(а) [date]1085588237[/date]:
На тему духовности вегетарианства хочу еще добавить слова Будды (за точность не ручаюсь): "Если бы просветления можно было достигнуть только отказом от насилия и животной пищи, то корову и слона следовало бы считать врожденно просветленными существами"

laughingbuddha добавил(а) [date]1085588384[/date]:
cergey, Животные получают белок из растений, гы... Так у коровы четыре желудка, а у нас один. И мы не отрыгиваем еще пару раз пищу, чтоб отферментировать ее слюной как следует. Да кишок у нас на несколько десятков метров поменьше
старый 26.05.2004, 19:25   #10
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 41
Сообщений: 3.031
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Моё мнение таково, что каждый волен сам выбирать себе еду. Есть у меня одна знакомая семья, где мама с папой занимаются йогой, питаются по всем правилам - готовят по спец.рецептам, посыпают всё дорогими пряностями и т.д. Но их 10-летний мальчишка ждёт не дождётся выходных, чтоб приехать к бабушке и нахвататься до пуза отбивных, голубцов, котлет.
старый 26.05.2004, 19:33   #11
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Erichka, Вот насчет йоги могу точно сказать - она с мясоедством несовместима. Попросту опасно для здоровья, а то и жизни эти штуки совмещать. Без всяких там возвышенных материй - вульгарная грубая биология.
старый 26.05.2004, 20:15   #12
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 41
Сообщений: 3.031
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Опять же что мы подразумеваем под словом мясо? Беда в том, что те куски мёртвой материи, что мы принимаем за мясо, добывают из самой обычной нефти, самыми необычными способами. Материя эта без вкуса, без цвета и запаха. Варить можно долго, а мясо всё равно жёсткое. Или колбасные изделия, в которых есть 25% костей, 40% - туалетной бумаги, 30% - селитры и 5% - мяска. Такая пища и впрямь является грозой вашему желудку, но бульон из домашней курицы использовался ещё сто лет назад, как лучшее лекарство для восстановления сил. Или предки наши были глупцами?
старый 26.05.2004, 23:35   #13
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

laughingbuddha,
Цитата:
В таком случае прошу объяснить мне квалифицированно провал моего эксперимента с вегетарианством.
Аутосуггестия. Я наблюдал за четой бытовичков, которые медленно, но верно шли к алкоголизму. Почти после каждой пьянки они решали завязать. Но через пару тройку дней у обоих появлялись совершенно явные признаки простуды (насморк, озноб, кашель) и приходилось принимать "для сугреву". Так подсознание нас и дурачит.

Раньше я тоже был убеждённым мясоедом. В 90 году, когда жил в Псково-Печорском монастыре, был просто шокирован. В монастырях мяса не едят вообще. А в пост ещё исключается рыба, молочные продукты и яйца. Я попал как раз на Петров пост. Послушание было серьёзное. Расширяли котельную вглубь горы. Делали настоящую горную проходку. Руководил отец Дионисий - бывший шахтёр. Работала бригада крепких мужиков из Печор. Такие ребята, что им кувалдой махать - будто спички ломать. Они, ессно, постов не соблюдали. Мне единственному из паломников удалось удержаться в их бригаде. Каждый день 8 часов работы с кувалдой, киркой, лопатой, тачкой и отбойным молотком. Но что меня поразило: сил у меня было больше, чем при мясоедении. После этого, вернувшись к мирской жизни, стал постепенно от мяса отходить. Сейчас совершенно не тянет обратно в мясоедское состояние.

При отказе от мяса улучшилась работоспособность, меньше стал болеть, пропала дневная сонливость, улучшился секс. С мяса похоти чересчур много, а как до дело доходило, так раз-два, и всё А при вегетарианстве и час не проблема. Но это, ессно, сугубо индивидуальное. Чукчам вегетарианство, и вправду, не рекомендуется - зубы выпадут. Кушайте свой копальхен, однако.

Про гуманизм в отношении животных я разве что-нибудь писал? Я придерживаюсь только критерия полезности - неполезности для человека. Для меня мясо и рыба во всех отношениях неполезны. Вот и всё. А вам самим решать.

Причём бывают ситуации, ну, когда, например, у человека гемоглобин ниже нижнего. Тогда я сам беру кусок говядины и готовлю бифштекс с кровью. Человека надо вытаскивать быстро. Тут уж выбирать не приходится. И, что интересно, помогает. Но в качестве лекарства ещё и не то принимают

Цитата:
А то я могу ведь и ответить в том же духе, помянув явную некрофильную основу христианства (надеюсь, тоже без обид)
Ой, ответь, а? Только тогда уж я отдуши поприкалываюсь

Erichka,
Цитата:
10-летний мальчишка ждёт не дождётся выходных, чтоб приехать к бабушке и нахвататься до пуза отбивных, голубцов, котлет.
И правильно делает. Ему время от времени нужно. Мы с Мариной своему мясное покупаем, когда попросит. Но он не часто просит. Раз в неделю. А то и раз в месяц. Ему видней.
старый 27.05.2004, 01:51   #14
Member
 
аватар для cergey
 
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha
Цитата:
у коровы четыре желудка, а у нас один
А кроме коров других животных питающихся растительной пищей не знаете обезьяны например, шимпанзе к которым мы чуток по ближе чем к коровам, так они в основном питаются фруктами а едят жучков очень редко.

Цитата:
Насчет "убиения" могу только кротко поинтересоваться: а растения, значит, вы за живых не держите?
я же описывал список продуктов которых можно употреблять ни кого не убивая.
А по поводу, неполучилось отказаться,
Цитата:
постепенно снижал процент животной пищи в рационе
ИМХО основная причина провала отказа от вредных привычек -это такой постепенный переход, когда вбиваешь себе в голову зависимость от привычки то к физиологической зависимости добавляется психологическая
Цитата:
Так подсознание нас и дурачит. см. Ингвар
старый 27.05.2004, 06:57   #15
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
основная причина провала отказа от вредных привычек -это такой постепенный переход
Да, пожалуй. Нельзя, например, постепенно закаливаться. Можно только сразу в прорубь.
старый 27.05.2004, 08:32   #16
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 43
Сообщений: 2.441
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar,
Цитата:
После этого, вернувшись к мирской жизни, стал постепенно от мяса отходить.
Это ты сам написал постом выше. А как же "сразу в прорубь"? Ухожу-ухожу...
Мое мнение остается прежним: организму видней, да и всё тут, в общем.
старый 27.05.2004, 17:05   #17
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 69
Сообщений: 1.547
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
я же описывал список продуктов которых можно употреблять ни кого не убивая.
Чтоб корова давала молоко, ей надо жрать больше травы.
Вместе с букашками.
старый 27.05.2004, 18:25   #18
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar, С чего начать - серьезного или ржачки? Начнем по теме.
В целом, ты, наверное, прав, однако я останусь при своем мнении - что метаболизм каждого человека настолько индивидуален, что приписывать всем огульно какие-то принудительные диеты - только язвенников плодить. Что же касается моего эксперимента, то проводился он под наблюдением очень опытного учителя йоги, у которого по совместительству еще и два медицинских диплома, то есть я подошел вполне серьезно. Именно с ним вместе мы и пришли к выводу о том, что для меня, как для пресловутого эскимоса, растительная диета противопоказана. Меня, кстати, это немало расстроило, потому что пришлось в результате отказаться и от самой йоги - она совершенно с мясоедением несовместима. Между прочим я вот вспомнил интересный факт: йоги решительно отказываются от лука и чеснока, утверждая, что, если чеснок еще можно употреблять в гомеопатических лекарственных дозах, то лук для человека просто-напросто ядовит...
Что же касается веселухи, так это я насчет некрофильства. Больше всего в христианстве меня поражает его символ - крест то бишь. Я нахожу это чрезвычайно парадоксальным: у религии любви, как она нынче себя трактует (забудем на время об инквизиции, бедных гугенотах и альбигойцах, о взятии Константинополя) главный символ - предмет жестокой языческой казни! Что скажешь по этому поводу: затворник? У меня вообще есть еще несколько такого рода вопросов, и я давно хочу их задать разумному человеку, безо всякого ерничества, а то у нас в Таллинне разумных христиан я пока не нашел. Ты не против?
старый 27.05.2004, 18:55   #19
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Aske,
Цитата:
Это ты сам написал постом выше. А как же "сразу...
Здесь "постепенно" не втом в том смысле, что дозу снижать, а изредка. Резко бросил. Проходит полгода, захотелось - поел. И опять год не хочется. А потом и вообще не хочется. Слава Богу, с 90 года уже 14 лет прошло. Вот и получилось постепенно. А самое главное, появляется чёткое различие состояний. Потому и не хочется.

Попробуй год спиртного в рот не брать. А потом выпей. Стошнит. А наутро почувствушь, какое мерзкое состояние. И хвост этого мерзкого состояния будет в этом случае (после годовой очистки организма) ощущаться дней 40-50. Только потом снова придёт более-менее полная ясность мысли.

А при никотиновой зависимости такие опыты противопоказаны. Снова подсядешь. Там ясность мысли восстанавливается лет через 7.
старый 27.05.2004, 18:58   #20
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar, А мне, а мне ответить?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
вегетарианства, обоснование, Рациональное

опции темы

Похожие темы для: Рациональное обоснование вегетарианства
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Синхронистичности К. Г. Юнга - обоснование чудес??? DaGGoN Психология 9 19.05.2009 20:41
Происхождение и обоснование религиозности DaGGoN Философия 10 12.02.2006 19:07


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 13:15


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.