Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 12.06.2004, 01:47   #1
гость
 
Сообщений: n/a
Question Кто мы?

"Зачем мы все есть?"
Мне кажется, этот вопрос логичней даже задать так: "Для чего и почему мы живем?".
Ответ: Для продолжения существования системы, состоящей из бесконечного множества миров, различных по сложности и принципу. Например: если представить, что наш мир создан кем-то из более сложного мира (наз. Бог), то наш мир примерно настолько же отличается от этого мира, как созданный нами виртуальный от нашего. Причем, мы можем создать несколько таких миров, которые будут между собой как бы параллельны, и запустить туда иск. интеллект с тем же творчеством, что и у нас (не думаю, что он мог бы там сам возникнуть //Дарвин-чушь).
старый 13.06.2004, 13:06   #2
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Unnamed, Я не стану утверждать, что Дарвин - гений и неопровержим, однако ваша теория отличается существенным изъяном - в ней нет начала. При подобной трактовке неизбежно возникает вопрос первичности, то есть существования Изначального Предвечного Творца, Несотворенного, либо бесконечной цепи творцов высших порядков, что, по-моему, также зыбко, как и логика Дарвина, поскольку совершенно умозрительно и бездоказательно.
старый 13.06.2004, 23:25   #3
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Если представить себе две перпендикулярные прямые (оси) x и y, где y – сложность мира, x – разница в структуре (законах) мира, и наше местонахождение на них - точка O(0; 0), тогда можно предположить (хотя этого и нет), что самый первый мир нах. в точке A(бесконечность; неопределенность) имел бесконечно сложную природу и не имел себе параллельных. В нем жили бесконечно сложные существа, создавшие бесконечное множество миров. Причем каждый следующий мир создавался только в том случае, если в предыдущим присутствовали существа, созданные по “образу и подобию” (с творчеством, которое необходимо для создания следующего мира, и инстинктом самосохранения).

Доказательство : в нас есть это творчество, и мы хотим создать что-то, чего незнаем сами – И.И., новую реальность. Художники, музыканты, … - люди, которые просто не могут понять чего они хотят, но чувствуют это.
старый 14.06.2004, 09:04   #4
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

точка A(неопределенность; бесконечность)
старый 14.06.2004, 09:31   #5
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Чуть попроще, но то же самое звучит так. Результат естественного отбора есть смерть, т.е. подавление неудачных попыток. Но смерть - это не жизнь, это её противоположность. Следовательно, жизнь без разнообразия существовать не может. Если раскрыть глаза и посмотреть вокруг, она и не существует без него. Так что, насчёт бездоказательности, мягко говоря, замечание не обоснованное.
Жизнь и разум существовал и существут всегда, но не при любых условиях. Ибо и не разум и смерть существовали и существуют всегда. Смысл появляется лишь тогда, когда жизнь сохраняется. Трупам дискуссии ни к чему. Следовательно, поддержание жизни - необходимое условие сотворения смысла жизни. Да только вопрос -каковы условия расцвета жизни - без знания что такое жизнь достоверного ответа не имеет.
Коль не умеешь отличать ложь от истины, т.е. смерть от жизни, равно свет от тьмы, то и условия расцвета жизни не постигнешь и будешь бездоказательными называть любые истины: будешь устилать благими намерениями дорогу в Ад.
старый 14.06.2004, 11:52   #6
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 69
Сообщений: 1.547
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
интеллект с тем же творчеством, что и у нас (не думаю, что он мог бы там сам возникнуть //Дарвин-чушь
- ... Земля на слонах, слоны на черепахе.
- А черепаха на чём?
- Не умничайте, молодой человек! Там черепахи до самого низу.

Аналогично с богами. Тнб создал Вселенную, а его сделал другой тнб. И т.д. и т.д...
Неинтересно!

Гораздо интереснее узнать, могла ли (и как) Вселенная возникнуть сама по себе.
Гораздо интереснее!
Тогда и гипотеза с промежуточными тнб не нужна.
старый 14.06.2004, 13:22   #7
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 772
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да уж, без Бога действительно интересней, чем с Богом. Сразу отпадает куча абсолютно неразрешимых и набивыших оскомину проблем типа теодицеи и возникает сонма новых - невообразимые загадки самопорождения и т.д.

Кстати, один серьезный довольно-таки математик написал, что доказать существование Бога очень даже просто и это вполне в рамках квантовой физики (не спрашивайте меня каким образом только) - если множество людей верит в Его существование, то эта интенция сама по себе оказывает на мир такое же влияние как если бы Он действительно существовал. Ох, прикольно...
старый 14.06.2004, 16:17   #8
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

(бывший Unnamed)
1) "Неинтересно"
Интересно то, что называют душой. Если вернутся к тому, что мы создадим свой мир с его разумом, где же будет их душа?
Ответ: Там же, где и наша, в высшем мире. Каждая программа, созданная, например, на компьютере, имеет свое место и в нашем мире: является последовательностью намагниченных мест на диске, а магнитное поле – материально.

2) "могла ли (и как) Вселенная возникнуть сама по себе"

Наша вселенная сама не возникла.
Док-во: Пусть мы решили создать некую систему, состоящую из 3-х шаров с ее собственным временем. 1 - стоит в центре; 2 – вращается с теч. времени вокруг 1; 3 – вращается вокруг 2. Тогда, если бы шар 3 мог думать, то он наверняка решил бы, что система крутилась вечно и не имела начала, т.к. она идеальна. Но ведь на самом деле мы просто запустили ее в определенном положении, и можно ее рассматривать и в обратную сторону.
старый 14.06.2004, 16:47   #9
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 69
Сообщений: 1.547
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Кстати, один серьезный довольно-таки математик написал, что доказать существование Бога очень даже просто
Всё не так.
Есть виртуальные боги, по одному в каждой верующей башке.
В некоторой степени они связаны между собой.
Они существуют.
А вот насчёт существования "реального" тнб... Уже многократно обсуждалось.
Ни его существование, ни несуществование доказать невозможно. Наука логика такая.


Цитата:
Интересно то, что называют душой.
Собрали из шестерёнок часы. Они показывают время.
Собрали из молекул человека, Получили "душу".
"По-моему так!" (с) Винни.


Цитата:
Наша вселенная сама не возникла.
Док-во:
Не "док-во", а иллюзия.
старый 14.06.2004, 17:59   #10
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan, А ты, случаем, не русская ипостась Уислона?
Вообще - полностью с тобой согласен. Все так называемые "доказательства", приведенные выше, на мой взгляд - не очень удачная и довольно устаревшая софистика. Народ попросту пребывает в плену собственной лексики, и никак не в силах сообразить, что такая ограниченная логическая система, как человеческий язык и человеческая математика в принципе не способна адекватно описать все мироздание. В сущности - вульгарнейший антропоцентризм: полагать, что Вселенная устроена так, чтобы нам было удобно ее понимать
старый 14.06.2004, 21:13   #11
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Почему это вселенная обязательно должна быть так сложна, что ее нельзя понять? Представим себе пустое ведро, и насыпем туда опилки с песком. Получится некая структура, которую очень сложно будет повторить в другом пустом ведре, насыпая туда опилки, или даже описывая траекторию каждой частицы. Но ведь по сути дела, эта структура не так сложна, т.к. все положения песчинок и опилок оказываются случайными.
старый 17.06.2004, 13:54   #12
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вышеприведенные “док-ва “ на самом деле являются, скорей, возможностью, теорией, а не неопровержимым математическим доказательством.

Вы, кажется не в состоянии оценить истинную мощь этой многогранной теории, объединяющей науку со справедливыми знаниями многих религий и движений. Эти знания, нам необходимы потому, что они являются многовековым (даже больше) опытом познания вселенной. Зачем изобретать велосипед?
старый 17.06.2004, 18:19   #13
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

EldeR, Да поймите вы, чудак-человек, что так называемый хомо сапиенс - чрезвычайно незначительное частное проявление этой самой Вселенной. Какую бы подходящую метафору подобрать... Вот! Может ли отдельный атом водорода осознать себя частицей взрывающейся сверхновой, и не просто осознать, а еще и представить себе во всех аспектах динамику взрыва - химию, физику и т.п.? Так вот человек в сравнении со вселенной, на мой взгляд, в миллиард раз незначительнее, чем атом в сравнении со сверхновой. Какое тут может быть нафиг осознание? Так, случайные непроверяемые частные предположения...
старый 18.06.2004, 15:12   #14
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Если бы вы были неандертальцем, вы бы наверное сказали: "Зачем нам учиться пахать землю, если мы не умеем ничего, кроме как собирать готовое".

Вы сами себя ограничиваете. Никто нам не мешал и не мешает развиваться, никто не ставил пределов, кроме нас самих!

Я уверен, что через время t=+бесконечность мы все поймем!

Последний раз редактировалось EldeR: 18.06.2004 в 21:11.
старый 22.06.2004, 11:15   #15
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 40
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону laughingbuddha
...
Так вот человек в сравнении со вселенной, на мой взгляд, в миллиард раз незначительнее, чем атом в сравнении со сверхновой. Какое тут может быть нафиг осознание? Так, случайные непроверяемые частные предположения... [/B]
Однако, это не мешает нам заниматься познанием как себя самих, так и природы, космоса, вселенной.

Вы ведь осознаете, чем вы занимаетесь и зачем?

Человек - это объект, обладающий Со-Знанием. Он знает, что он есть.
старый 22.06.2004, 20:03   #16
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Asodax,
Цитата:
Человек - это объект, обладающий Со-Знанием.
Субъект, типа Ага.
Цитата:
Он знает, что он есть.
Тут только вопрос: кто знает? Объект? Или тело, обладающее отражением? Может быть "психика", или ещё куда?

По моему скудоумию, знаю о чём-либо я. А "психика" она моя. Вот мы и вернулись снова в тему: кто мы? Или кто я? Кто обладатель этой самой "психики"?
старый 23.06.2004, 05:10   #17
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 40
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Ingwar
По моему скудоумию, знаю о чём-либо я. А "психика" она моя. Вот мы и вернулись снова в тему: кто мы? Или кто я? Кто обладатель этой самой "психики"? [/B]
Тут только вопрос: ваше Я существует независимо от вашего тела, от психики и проч.?

Теперь по теме.

М.Шелер полагает ("Человек и история"), что существовало пять основных (одинаково односторонних) идей человека.
1. Религиозно-христианская, представляющая собой сложный результат взаимного влияния античной религиозной истории, иудаизма, Евангелия и до сих пор оказывающая мощное влияние на самосознание человека.
Это идея человека, созданного по образу и подобию бога, история грехопадения и спасения Богочеловеком.

2. "Вторая ... самая громадная и чреватая последствиями находка в истории человеческой самооценки, которую сделали только греки и никто кроме них" - это идея homo sapiens, наиболее ясно четко и определенно выраженная Анаксагором, Платоном и Аристотелем. В соответствии с этой идеей человеку (человеческому роду) присуще специфическое деятельное начало (разум), свойственное только ему, которое выделяет его из всего остального животного и растительного мира.
Именно эта идея послужила предпосылкой основной доктрины христианства, что человек создан по образу и подобию Бога.
В позиции homo sapiens можно выделить четыре конкретизирующих определения:
· человек наделен божественным началом, которое вся природа объективно не содержит;
· это начало и то, что вечно образует и формирует мир как мир (упорядочивает хаос, создает материю и космос) онтологически одно и то же - поэтому познание истинно;
· это начало и в качестве логоса и в качестве человеческого разума достаточно сильно, чтобы претворять в действительность свои идеальные содержания;
· это начало абсолютно, т.е. как таковое не подвержено ситуационным и историческим изменениям.
Данной идеи (с теми или иными изменениями) придерживалась почти вся дальнейшая европейская философия: Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Лейбниц, Кант, Гегель и т.д.

3. Идея homo faber, образующая основу натуралистических, позитивистских и прагматических учений. С данной позиции человек это существо, определяемое своими влечениями (по существу такими же, как у животного: влечения к продолжению рода, пропитанию, самосохранению). Сознание - только часть или дальнейшее развитие высших психических функций, а то, что человек называет своими мыслями, желаниями и чувствами есть только знаковый язык импульсов его влечений.
В рамках этой идеи человек определяется через свои внешние проявления: как животное, использующее орудия труда и знаки, как наделенное специфическим мозгом, как ориентированное на особые формы коллективной жизни и т.д. Но нет ничего такого в человеке и его поведении, что в зачаточной форме не было бы присуще животным.
Образ человека, понимаемого как homo faber, выстраивается постепенно, начиная с греческого сенсуализма Демокрита и Эпикура, продолжается в учениях Бэкона, Гоббса, Юма, Милля, Конта, Спенсера и т.д. Поддержку этому учению оказывала вся естественнонаучная традиция исследования человека.

4. Шелер считает, что можно выделить концепцию человека, согласно которой "человек есть тупик жизни". Дух или разум человека это и есть болезнь, болезнетворное направление универсальной жизни. Культура это то, что человек вынужден создавать в силу своей слабости и бессилия, это суррогат жизни. (Эту идею можно отыскать в воззрениях Шопенгауэра, Шпенглера, Лессинга, Клагеса, Ницше).
Эта идея "с точностью наоборот" соответствует идее homo sapiens и имеет более логическую, чем фактическую форму существования, т.е. обнаруживает себя как тенденция в рамках более "достоверных" концепций.

5. Идея сверх-человека, согласно которой, для того, чтобы человек мог реализовать свое жизненное предназначение, чтобы он мог достичь вершины свободы и ответственности - Бог не должен существовать (Ф.Ницше, Н.Гартман). Это позиция "постулаторного атеизма ответственности".

Подводя итог, можно сказать, что в целом все многообразие учений о человеке в истории европейской мысли и вся их динамика заданы противоположными позициями homo sapiens - homo faber (учитывая близость 1 и 2 позиции, с одной стороны и 3-4, с другой, и общую негативность - пятой). Однако обе эти позиции имеют одну принципиальную общность: они исходят из сознания-субъекта. Независимо от того, является ли это сознание частицей Высшего Разума или высшей психической функцией - не человек во всем единстве своего бытия, но субъективный дух остается исходной точкой раз-мышления.

Чрезвычайно характерной, хотя и не общеобязательной, чертой современной философии является её антропо-центрированный характер. Под философской антропологией собственно и понимаются те направления мысли, которые ставят человеческое бытие в центр размышлений о Мире.
Антропоцентризм - достаточно радикально отличает современную философию от её классических вариантов. Для философии античности, средневековья и Нового времени были свойственны тео-центрическая, натур-философская и гносеологическая направленность. Именно эта направленность мысли задавала полярные координаты эпистемологического поля в виде отношения объекта и субъекта, т.е. противопоставляла человека Миру (природе, богу, объекту познания) или растворяла его в нем (в них). При этом сам феномен человека - ускользал как особая тема размышлений.
Тематически очертить то эпистемологическое поле, которое мы называем проблемой человека, на базе принципа сознания-субъекта и вытекающей из него субъект-объектной парадигмы - невозможно. Невозможно, иными словами, в этих рамках понять фактически данное нам единство человеческого бытия. Как этот вопрос решается в постклассической парадигме?
При всех существенных различиях воззрений на человека в современной философии - можно указать по крайней мере на три общие особенности.
· Отказ от позиции субъекта и субъект-объектного отношения как исходных.
· Превращение в предмет раз-мышления человеческого бытия как бытия-в-мире.
· Вопрос о человеке формулируется онтологически : Как должен быть устроен мир, чтобы он допускал возможность человека? Каково место человека в Мире?

Собственно, этим пытается современная философия и заниматься - поиск ответа на эти вопросы.
старый 24.06.2004, 15:06   #18
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я дополню к своим словам то, что из моей теории можно сделать вывод, что наше существование оказывается случайным.
Под словом “мир” я подразумеваю совокупность законов. Эти законы определяют правила построения структуры мира (по какому принципу он строится) и правила его существования с течением собственного времени (например: принцип взаимодействия мельчайших частиц). Наша Вселенная является миром.
Конечно, по поводу Дарвина я сказал немного преувеличенно, т. к. теория «матрешки» (так назову свою теорию) его теорию не опровергает, а скорей допускает, но к ней можно добавить то, что существование человека не случайно в нашей Вселенной, но случайно в общей системе миров.
старый 24.06.2004, 22:33   #19
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Asodax,
Цитата:
Тут только вопрос: ваше Я существует независимо от вашего тела, от психики и проч.?
А ваше?
Откуда ж я знаю? Оккультисты и мистики говорят, что независимо. Рассказывают об "астровыходах" и даже предлагают методики этих "выходов", т. е. их опыт, получается, повторяемый. А вот, что достаточно достоверно, так это случаи, когда тело и "психика" остаются и продолжают функционировать, а вот я куда-то исчезает. Болезнь, типа. Только кто в данном случае болеет, не понять. Отсутствует страдающий субъект. Ну, если только считать, что болеет этот овощ...
Вот когда болеет тело или психика, то страдает я, однозначно.
Цитата:
Подводя итог, можно сказать, что в целом все многообразие учений о человеке в истории европейской мысли...
Ага. При этом неевропейская мысль просто игнорируется. "Есть история, и есть Восток. А Восток - это не история. Идите на восточный факультет, а у нас исторический" Имхо, это несколько необоснованно - отождествлять человечество с европейцами. В индийскую же и буддийскую философию европейцы, как правило, не въезжают, а потому отказывают ей в праве именоваться философией.


Полистай на досуге Сарвепалли Радхакришнана:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...stype=www&nl=0
Фёдора Щербатского:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...stype=www&nl=0
Ауробиндо Гхоша:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...stype=www&nl=0
здесь кратко: http://www.vedanta.ru/library/brodov...philosophy.php

Цитата:
Собственно, этим пытается современная философия и заниматься - поиск ответа на эти вопросы.
Философия-то пытается, а мы? Подождём, когда ответит? Имхо, "три общие особенности" появились в философии под давлением парафилософии. Именно тихие бытовички со своими дурацкими вопросами время от времени заставляют философов просыпаться и вылезать из очередного тупика. "Суха теория, мой друг, а Древо Жизни зеленеет".
старый 24.06.2004, 23:10   #20
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

"Там черепахи до самого низу" (с) Xan.
миниатюры
черепахи.jpg  
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
мы?

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 21:11


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.